《黄金时代》跨界对谈——许鞍华、刘瑜、李樯、周濂：一切都是自由的

主持人：欢迎大家参加今天这次黄金沙龙第五站的活动，北京是第一站。大家都知道黄金沙龙的主题是因为《黄金时代》这部电影而衍生出来的，我们今天的主题叫“一切都是自由的”。

我们这里头绝大多数人都没看过电影，但是我知道刘瑜和周濂看过，其实我也看过，我想问一下两位对这部电影的观感。

周濂：首先很高兴到单向街咱们这个活动，我是许导的粉丝，我今天还跟刘瑜说，许导拍《投奔怒海》的时候，我八岁，她七岁。没想到过了30年以后，竟然有机会跟许导坐在一块谈电影，我觉得非常荣幸，很梦幻，一切都是自由，一切都是可能的。

我大概一个月前看的《黄金时代》，这部电影大概有三个小时的时间，用现在网络上特别流行的话说全程无尿点。因为我看过许导之前很多的电影，包括李樯的很多剧作，这部片子我作为一个外行人，我可能不是很冒昧的说，我认为是他们又一个高峰。

我觉得整部片子的风格特别像萧红的《呼兰河传》，是非常优美的散文诗，但是里面有很多非常曲折的叙事，所以从画面，从叙事的结构来说，我觉得都有很多让人眼前一亮的东西。

李樯他自己曾经在半年前特别得意的跟我和刘瑜说过，这个片子叙事方式是电影史上的创新，至于为什么是创新，一会儿听李樯怎么说。

一开始萧红出了画面，她是作为一个非剧中的人物，以第三者的身份叙述自己的生平，介绍自己的人物，剧中有很多这样的场景，比如说萧军、白朗，或者其他的人突然从画面中跳出来，以第三方的角色作为一个串场叙事的方式，初看起来有点突兀，但是我觉得导演做的非常精良，你会觉得整个虚实很流畅，并没有让你有出戏的感觉，反而会增添很多理解这个电影的视角。所以在这个意义上，我觉得这部片子做到了整个内容和形式上有独到和创新的地方。

主持人：你说的全都是好话，有点象软广。你的意思是坏话交给刘瑜来说。

刘瑜：其实我也是跟他一样，冲着许鞍华和李樯老师来的，因为我是作为你们俩的粉丝，其实也是单向街的粉丝来参加这个活动。实际上我对电影以及电影表达的那个时代并不是特别了解，所以就想到哪说到哪吧。

我最早是跟李樯接触，他说他在写这么一个剧本，开始听李樯说要写萧红的剧本，说实话我内心有种困惑，我觉得为什么我们需要另外一个关于萧红的电影。在此之前已经有过一个萧红的电影，而且各种关于萧红的艺术表现其实都很多，我们真的还需要另外一个才子佳人的故事吗？

我们今天谈到民国很多故事，都八卦化。比如我们讲林徽因，大家也不知道林徽因写过什么，建筑代表作是什么，但是大家谈起来津津有味。或者是陆小曼，不知道这个人做过什么，大家只知道她跟谁好过，所以我们真的需要另外一个故事吗？大家都知道萧红、萧军，我们真的需要另外一个八卦故事流传吗？

但是我看了电影之后，我觉得这个困惑很大程度上得到解答。萧红这个人真的是足够的复杂和足够的有重量让我们今天再去呈现她。首先你看萧红的历史和这个电影呈现，会觉得她是个女权主义者，因为她生在农村一个地主家庭，被家里包办婚姻。如果不是一个特别有叛逆的意识，她不会成为后来的萧红，她可能就是一个普通的地主家的小姐嫁给另外一个地主家的公子，过了普通的生活。因为她有特别强烈的叛逆意识和权利主张，所以她成了后来的作家萧红。

同时很悖论的的是，她在追求的自我过程中遇到的都是男人。张爱玲有个小说《红玫瑰和白玫瑰》，女人在年轻的时候，无论你在做什么，你遇到的都是男人。

很反讽的是她成为一个作家本身，她的道路最主要和两个男人有关，这个电影在某种意义上可以说是一个女人和四个男人的故事，作为历史人物的萧红，她的历史地位和萧军、鲁迅这两个人分不开的。我觉得这是她身上一个悖论。

还有一个悖论，前两天我为了参加她的活动，补习她的作品，看她的作品会发现她是一个特别慈悲的人，等于她拿着一个手电筒，她的文学是她的手电筒去照耀阳光照不到的地方。张爱玲虽然很有才分，主要写的是都市小姐的生活，但是我觉得萧红是用同样的才情来写农村的底层妇女，她写那些被父亲摔死的小女孩，瘫痪被丈夫虐待的女人等等，所以她是一个特别慈悲的人。

但是同时她抛弃了她的两个孩子，第二个孩子有点不太清楚怎么回事，但是第一个孩子明显是她抛弃的，当她把这个孩子生下来，护士带到她的面前，她说我不要看，因为她已经决心把孩子抛弃，不想跟她有目光交流，不忍心抛弃她，所以她是一个特别慈悲又特别残酷的人。到今天有很多人谈起萧红，对她有不满，就是和她的残酷联系在一起。

她身上第三个悖论就是文学与政治的关系。我们今天知道她是作为左联的代表人物之一，鲁迅领导的左联，所以很多人把她作为政治人物来看。我之所以很多年不太愿意读萧红的作品跟这个是有关系的，因为大家知道我是一个反动右派。我想她写的东西是丁玲式的，一个印象式的东西。

后来看了之后我发现完全不是这么回事，她跟人道主义者，她跟左边、右派完全没关系。后来她卷入左联之后，大家知道卷入左联的那些人，后来大部分都成了共产党的御用文人，只有她越来越个体，而没有被政治的潮流卷走。

她作为一个女性的叛逆，那种女权和对男人的依赖性，从那种女权和对男人的依赖性，从她的文学和政治的关系，从她的慈悲和残酷，我觉得这是一个特别厚重的人物，她身上有个人的故事，有八卦的东西，你看电影能看到那些。但是她有时代的东西，时代之外又有永恒的东西。我看了这个电影会觉得，难怪这么多年来我们会一遍一遍重温她的人生。虽然这个仁者见仁，智者见智，但是她身上真的有特别厚重的东西，而且特别合适许鞍华导演来拍。

我成长的过程中也看过不少许导演的电影，但是记忆力特别差，这两天又开始复习许导演的电影。表面上看和萧红没什么关系，许导基本上拍一些香港的市井生活，底层人的一些生活，但是我觉得精神上有非常近的契合性。我觉得好的文学也好，艺术也好，电影也好，有一个共同点，就是表现生活的残酷和在残酷面前的卑微。我刚才讲萧红表现婴儿被摔死，女人被虐待，这是一种残酷。还有一种看不见的心碎。

昨天我看许导拍的《天水围的日与夜》，老太太去看她死去的女儿和丈夫的孩子，见不到的孩子，就坐公共汽车回来的路上那种表现，我觉得那就是残酷。残酷不一定是和战火纷飞，饥荒、兵荒马乱联系在一起，我觉得那就是残酷的东西，在萧红的作品和许导的作品中有共同的东西，所以我觉得交给许导拍是特别对路的。

主持人：在周濂的赞美上进一步升华，扩大版的赞美。我想知道许导和李樯听了对这部电影的观看，你们同意吗？特别是当我听到由于说到一个女人和她四个男人的时候，我看到李樯的反应，我想知道李樯和导演是什么观点？

许鞍华：我赞同刘瑜老师讲的对萧红的理解，我表达的没那么好，其实她的人生里头那种残酷、矛盾，然后她的作品表现的残酷、慈悲，我特别认同。

我借此机会问一下两位老师，我们为什么拍萧红，因为她的历史跟现在可以比较。可是不知道怎么比较，你是比较她的内心还是这个社会环境？我想问你们对叙事的观感，因为每个人不的反应都不一样。

李樯：导演为什么拍萧红是找现代性的意义，她问刘瑜和周濂，问得非常好，我也想问。

许鞍华：你觉得我们为什么要看萧红，你刚才已经说过了。

周濂：我们今天这个主题特别好，一切都是自由的。但是我看萧红的小说也好，看您这部电影也好，我就觉得里面充满了刚才刘瑜说的悖论。我会想起卢梭在社会契约论开篇的说的那一句话，人生而自由，却无往不在枷锁之中。

我觉得对萧红来说，她虽然一方面对自由发自本心的渴望和冲动，她一生都在追求自由。但是与此同时，她出生在一个地主家庭，封建包办她的婚姻。然后她遇到萧军，遇到端木，都是对她的人生充满各种压迫和压抑，她在经济上非常困窘，从来都是饥寒交迫，在政治上她也从来没有属于她的路。她去了延安，但延安不是她的归宿，她到了香港，香港依然不是她的归宿。

所以在萧红身上你会发现有一个非常巨大的矛盾，一方面她似乎笃信一切都是自由的，但是她一方面她终其一生都处在一种枷锁之中。这种矛盾也体现在这部片子的命名上《黄金时代》。

《黄金时代》我们听这个名字，我们有可能把它联想到对当时的社会政治的定义，认为民国是一个黄金时代，但是错。其实这个电影的题名来自于萧红在年写给萧军的一封信，她当时人在日本，她充满了困窘，写信的过程中，突然说，这不正是我的黄金时代。当她这么说的时候，我们一定要注意，她说这是我的黄金时代，她不是说这个外在的社会，政治氛围是个黄金时代。在我看来萧红是一个自由意志主义者，她通过自己特别唯心的方式定义自己一生，定义当时的一刹那。她说这是我的黄金时代，这是属于一个人的黄金时代。

那为什么说这是她的黄金时代？我们在什么意义上说萧红最终获得了她的自由？这是我在看这部片子的时候，我反复在想的一个问题。

我前两天读到一段话特别好，他说一个人的一生，最失败的是什么？就是浪费他的天赋。而我觉得萧红这一生如果是自由的，如果她最后成就她的黄金时代，是因为她没有浪费她的天赋。她在各种压迫之中，在各种枷锁之中最终挣脱出来。

我觉得李樯在编剧的时候有些小细节特别巧妙，比如在说到萧军和萧红关系的时候，我们都知道萧军是个大男子主义，东北汉子，非常彪悍，甚至可能有家暴。但其实最重要的一点，萧军之所以对萧红又爱又恨，是因为萧军始终认为自己的文学天赋不如萧红，我觉得你在那个片子里面有几个小细节是非常曲折的反映了这么一点。

端木也是这样，他在萧红写关于鲁迅文章的时候，他就曾经非常不屑地对萧红说，你怎么又写这样的东西。我们都知道端木跟萧红在文学史上的地位根本不可同日而语。萧红在她两个生命中最重要的男人对她才能和天赋的压迫之下，她依然能够挣脱出来，最后在香港写出了可以说是传诵千古的《呼兰河传》。香港曾经评比过20世纪最伟大的中文著作，《呼兰河传》排在第九位。

萧红这一生，如果我们能说她是自由的人，能说成就了她的黄金时代，就是因为她没有浪费她的天赋，她成就了她的天赋。

对于萧红这样的人，他们是天才，他们终其一生他们有责任把他们的天才发挥到极致。但其实对于在座的每一个普通人，包括我在内，我们终其一生的责任也是要去寻找我们的才能，寻找我们的这种才赋，最终在我们漫长的一生去发挥它。如果做到了这一点，我觉得我们每个人都拥有了属于自己的黄金一代。

我想我们今天21世纪的年轻人为什么要去看上世纪30年代那些年轻人，我觉得非常重要的一点，我们可以在他们身上看到共同的人性，穿越历史的属于每一个年轻人的最根本的问题，如何成为你自己。

刘瑜：我稍微补充一下，萧红这个人如果对我们今天还有一点启示性，或者说还跟我们今天这个时代的年轻人相关的话，我觉得确实是她对自由的追求。

我有时候碰到一些学生，一些年轻人，他会说哎呀，我想学电影，但是我觉得这条路太冒险，我爸爸让我学金融，诸如此类。我觉得在这么很微小的选择面前都会徘徊。萧红从她东北老家离家出走的那一刻开始，她都在生死之间选择。你看这个电影，包括你看她的传记，她基本上成年之后，除了最后几年，动不动就陷入绝境，没饭吃。

苏格拉底就说有一类人是，我追逐着我的恶运，有一类人他一辈子都在追逐恶运。他觉得他必须通过过一种冒险的生活方式实现他自己。我觉得萧红就是这样的人，这种勇气在任何时代都特别难能可贵，那种放弃的勇气。你刚才讲到她的才能，或者她的自我，我觉得她在某种意义上，她去实现自己的过程，其实就有点像《老人与海》中老人和鱼的关系，我一定要把它打捞起来，哪怕精疲力尽，有可能被它拖下水。我觉得这种东西非常可贵。

你刚才讲的天才之为责任，我稍微有点不太同意。萧红在她决定离家出走，去从事写作的时候，其实在很大程度上，她不知道自己有没有才华，别人也不知道她有没有才华。

她只是说我不想过一种被定义的生活，我不想过一种被规范的，一眼看到头的生活。我不知道我有才华，我也不知道我能不能成为自我。我觉得恰恰是因为她不知道，她进行这种冒险，这格外的可贵。她不知道自己是谁，仅仅有一个模模糊糊的东西在那里，但是我不想过那种我的妈妈，我的奶奶，我的奶奶的奶奶过的那种生活。这是特别难能可贵的。

主持人：我刚才听到刘瑜讲到萧红的状态，忽然有一种感觉，自由并不是罗曼蒂克的词，而是充满了坎坷、磨难、挣扎，让我有这样的感觉。是这样的吗，李樯？

李樯：刚才刘瑜和周濂说得非常好。我觉得刚才导演问的特别棒，也是我们俩一直都在问，虽然我们俩都很喜欢萧红，也知道里面包含很多丰富的东西。但是我们也想问旁观者，为什么在现在这个时代，这些年轻人要看这样一个电影。

刚才刘瑜和周濂的回答说的特别好，你现在的处境跟那时候的处境没有根本性的改变，甚至可能还不如那时候追求自由的能力，我觉得现代人去看萧红，你会看到她超前于你的，或者先于你自以为面临的东西，其实她早就面临。所以她的东西一直是个现在进行时，是个非常现代性的东西，所以拍她非常有意义。

许鞍华：我昨天在飞机上看了新京报，新京报里头有一篇是讲哈耶克，重新评价他。我不懂哲学，他就说自由这个词在他看来其实不光是内心的东西，而是跟政府之间的协定，公共范围给你多少个人自由是一个公民跟国家的协定。我觉得这个挺好的。

萧红这个故事现代的意义怎么讲呢？有可能是她那个时候外在的背景给你的自由是少的，有可能是多的，虽然我们说我们的自由是比较多的，可是我感觉不多的，所有的东西已经计算好给你了，而不是你自己去找的。

他们内心的渴求跟勇敢是比现在的人要多的，可是这个是跟那个时代不可分割的。我们如果自己的内心没有那么庞大，没有那么勇敢，外在的自由比较多，我们把这四个东西算一算，那我们可以看到很多东西了，但是我们缺一些什么，他们缺一些什么，而不是说谁是对的，谁是错的，而是这个比较让我们想很多东西。我是这样想的。

刘瑜：我们今天讲要自由，自由是个褒义词，我们中国人讲若为自由故，什么都可以抛。但是你仔细去体会什么是自由？自由是一个特别特别沉重的东西。当你选择自由的时候，其实你是选择责任。像计划经济时代，你没有找工作的自由，反正国家给你分配。一旦分配到那个工作，你就觉得反正不会把我解雇，干好干坏一个样。或者以前包办婚姻的时候，如果父母给你选一个人，你不喜欢，过的不好，反正不怪我，都怪父母。

当你不享受自由的时候，你也觉得没有必要承担责任。而你承担责任的时候，很大程度上人之为人的自主性和人性的东西就会剥夺。所以当我们选择自由的时候，自由是一个特别沉重的东西，它是把你交给自己，这是挺吓人的一件事情。

我们可以想像，如果萧红听了她父母的话，跟官僚的儿子结婚了，可能她一辈子反而平安无事。但是她一旦说我要出走，我要跟我表哥好，我要跟萧军好，她确实过的很苦，因为她选择的男人最后都抛弃她，所以我觉得她选择自由的过程也是挺悲惨。但是从她个人的遭遇来说是悲惨，但是今天作为一个历史人物去看，我们又觉得这个里面又有壮烈的美。

周濂：刚才许导说到哈耶克，哈耶克在20世纪是非常重要的自由主义者，他所定义的自由是非常非常薄的一个自由，但也是最本质意义上的自由。就是没有约束，约束不存在。我们一般称之为消极自由。整个人类的政治史，就是消极自由空间的扩大和缩小的这么一个过程。与它相对的当然就是政府权力。

在三四十年代的中国，如果他们比我们更自由，我觉得有一点就是因为当时国家或者政府并没有真正地吞噬或者说接管社会，所以当时的年轻人他有各种各样的可能性去寻找自我。而到了今天，我觉得现在正在面临一个国家或者政府全面接管社会，或全面吞噬社会的现状。那在这个意义上说，我觉得我们的自由可能确实不如他们。

主持人：我想知道许导，你对于自由的理解和你现在感受到自由吗？

许鞍华：我只是寻着我刚才说的，民国的时候外在更多的压迫，更难，内在的自由更大，他们更有精神力量。我觉得现在这种力量好像有点发挥不出来，其实我们外在自由蛮大，而且生活蛮好的，所以我是分开四个东西来讲。如果这样比较，我们应该努力像萧红一样强大自己的心灵，勇敢一点，不要老是算计有些什么要得回来。

我是年纪越大，越觉得自由。比如我年轻的话，又是一个女性拍电影，他们老说我在追求组里的男同志，真的，搞得我连电话都不敢打。可是现在过了60岁，没有人再说这句话，所以我觉得很自由。

李樯：其实我在想，这三位谈自由问题，我自己和我周边的人经常都遗忘了自由，已经无形当中从你的生活里边隐退，以至于经常想不起自由这两个字。比如我妈妈或者我身边的一些人，我突然问你自由吗？这个词已经很久违了。这是很严重的问题，以我为代表吧，我想在座的，我个人感觉认真思考自由的人是不多的。

我觉得这个词已经成了一个极其被冷冻起来的词。现在你跟别人谈自由，比如生活中谈自由，人家觉得你有病，因为他们都觉得自己很自由。

主持人：那你为什么用一部电影跟大家谈自由呢？

李樯：这个电影不只是自由，你怎么认识自己，这个话题很经典了。希望这个电影能让很多人看完以后会问自己，我是什么样的人，我这一生如何度过，我生活的意义是什么，能够把一些常识的情感唤起就很好了。

主持人：我看完这部电影最大的感受，我们最感谢你和李樯把鲁迅从教学课本中给解放出来了，让我们看到了一个是人的鲁迅，而不是整天我们要背段落大意，总结中心思想。

许鞍华：这不是我的鲁迅，这是李樯的鲁迅，这是萧红的鲁迅，因为都是从萧红写鲁迅的中篇选出来。

主持人：我看到电影中的鲁迅，觉得太有魅力，这么儒雅的一个男人，放到现在的话是所谓的暖男，特别是当他面对镜头，剖析自己内心的时候，我觉得好可爱，早知道他这样的话，我以前语文课一定会考得更好的分数。

这部电影中，还有那个时代里，那样一个文化氛围中，鲁迅、萧红、萧军、丁玲，这是非常有代表性的人，也是这部电影中的主角。我想请四位分别选择一个人物，来谈谈你们对他们的理解和他们的特点。

周濂：刚才主持人提到李樯和许导把鲁迅从教科书解放出来，但是现在萧红又被锁进教课书中，因为现在很多萧红的短片或者节选收录到中小学课本中，而且是经过筛选、删节的。

我觉得这部片子找冯绍峰来演萧军，我个人有一点点不太满意。我觉得冯绍峰太儒雅了，他身上没有东北人的彪悍、血腥，看着更像是江浙的小白脸，事实就是如此。萧军这个人物是特别复杂，特别可爱的人物，其实他跟萧红相处的时候有特别残酷的一面，最近在香港出了一个萧军日记，你读萧军日记你会发现，虽然萧军和萧红在性格上存在很多差异、矛盾和冲突，但是在最根本的对自由的追求上他们是一致的。

萧军到了延安，他去过两次延安，第一次去他很快走了，非常不喜欢。第二次他再去延安，呆了六年，那六年恰逢延安整风，当时有个王实味被批的一塌糊涂，说他是反革命、特务什么的。萧军这个人对王实味也不了解，但是他处于一种本能的行侠仗义的血腥，他觉得这么多人围攻一个手无缚鸡之力的书生，他看不过去，他就跳将出来，跟那些人对骂。

据说当时有个知识分子联名写信控告萧军，而萧军依然坚持自己的立场。当时包括周扬、丁玲都曾经跟萧军当面发生过冲突。最后萧军拍案而起，说好，从此以后，你走你的阳关道，我走我的独木桥，我们一拍两散。

我觉得从萧军身上能看出来一点，虽然他作为左翼文联当中的一名干将，作为鲁迅特别欣赏的青年领袖，但是他本人并没有完全被当时的政治或者意识形态所裹胁，他有他非常坚持的一面，就是对于个性，对于自由，对于五四运动一直以来启蒙的最基本的精神，这一点是我在他身上看到最可爱的一面。

我们知道从延安整风之后，中国的知识分子基本上都被抽掉了脊梁。而萧军可能是为数不多的，依然在坚持自己理想的人。虽然他对萧红做了很多不堪的事情，但是从这点来说，我觉得萧军依然是个可爱的人。这是我对萧军的理解。

刘瑜：之前我已经谈论了萧红，刚才他又谈了萧军，我可以讲讲丁玲，丁玲在这个戏中戏分并不大，但是我觉得郝蕾演的特别好，郝蕾演的角色都非常文艺，但是突然让她演一个延安女干部，我觉得演的非常好，我非常惊讶。

其实在某种意义上来说，萧红是度过了悲剧的一生，但是我觉得丁玲这个人的人生更悲剧，或者说两种不同的悲剧。如果你去看她的一生，你看到一个文艺女青年如何变成一个（马列老太太）。对于一个知识分子，尤其对于一个作家来说，真正的悲剧不是你被整死了，也不是你被饿死了，而是你从精神上被打垮了。

我觉得丁玲在这个过程中是一个特别地典型。年延安整风是丁玲一个转折点，在延安整风之前，甚至延安整风初期，她都写过对延安整风的不满，有点困惑，甚至批评，批评延安社会的等级制度，从延安时代开始就有所谓的特供制度，几级干部吃什么，穿什么和底下的士兵穿什么、吃什么不一样。丁玲一开始是对这个提出批评的。但是经过整个延安整风整下来，她就变成了一个被洗脑的人。

我觉得她和萧红很大程度上构成一个对比，当然萧红你可以说她不幸或者是幸运的一点，她去世的早。因为我们没法想象年以后他们是什么样子，我也不愿意想象。哪怕萧军虽然他还保持一定的气节，但是在那样的社会里面，如果没有一点屈服的话，不太可能真正生存下来。

萧红虽然和左联有过短暂的勾连，但是越到后来，她越成为与时代背道而驰的人。她一开始是被这个时代所裹胁的，但是到最后临死前写的《呼兰河传》，没有任何政治的东西，她描写镇上的描绘，社戏，家里的后花园，包括她自己跟爷爷的关系，是非常私人的写作，这个时代已经在她的视野之外。

与她相对的是丁玲，丁玲不但跟着时代走，而且成了时代的弄潮儿，所以两个人等于在十字路口分道扬镳了。

你可以说在一定的时间内，因为很长一段时间内人们其实是遗忘了萧红，在一定时间内丁玲是一个大红人，是一个弄潮儿。但是从更长的历史时段看，萧红是更经得起考验的人。我觉得这两个人的人生对比非常有意思的。

主持人：我特别想听听许导对鲁迅的看法。

许鞍华：我以前不是他的粉丝，我拍完这部戏就变成他的粉丝。不是因为看他写的东西，尤其对他的杂文我还没重新看。有几篇哀悼学生的，我看了特别感动。

为什么他那么特殊跟那么好呢？因为他写的那些杂文真正能够针对时事，立刻有反应，避过这些攻击。这个手法跟他的行事方式，现在可以借鉴怎么样写一些批评的文章不被抓。所以我会重新看他的文章，知道每一次他为什么写，针对谁。以前看的很粗，不太清楚。

主持人：我想萧红已经被李樯在不同的场合解读了千百遍。

李樯：也没几遍。这个地方虽然在写萧红，但是我觉得我写这个戏更有兴趣的是如何写一个人物传记篇，写人物传记是很难写的。这个人是众所周知的，但是每个人心目中对她的形象理解不一样。这是很矛盾的题材。

写萧红的过程中，比如她的八卦，说她的绯闻，其实我仔细阅读她的资料之后，我觉得她身上没有东西可挖的，就是我越走进她，越觉得她的人生甚至有点贫乏，除了跟那几个男人的感情纠葛。那到底写她什么？当我面对这个剧本的时候，我发现没有素材。她给我的感觉特别强烈，真挖她，没有东西。除了她的作品本身，真挖，我写的时候觉得原来很丰富的东西变得不那么丰富，这是我写的她的时候很怪的心理。

然后我就在想一个问题，不光是萧红，任何一个人物想接近他的时候，我个人感觉你越走进他的时候，你掌握他的资料越多，越走进他的时候，虚无感和虚妄的东西出现，他没法被你认知，你认知的东西是不确定的，很虚无的感觉。

所以这个想法让我用了现在的这种方式，就是它是有很多人的讲述，以及客观对她的描述，以及对她的某种解构，就是用了很多方法。我觉得可能除开这个典型化的人物之外，其实一个人最终是非常碎片化，你认知事物也好，认知一个人也好，多半是你自以为是的一种东西，真正的客观我认为是不存在的。我越想客观的写她，发现越不客观。其他的对于她的评书的文章，讲解她的人，我都觉得带有一种相当相当客观里面的主观性。

这是对历史人物觉得可以用一种新的写法，他既典型又是被解构掉的，又是碎片化的，又是非常多的独白，不确定性。当然可能看完你有确定的概念，但是这个手法是不确定的，这个萧红是谁认为的萧红，可能另外一层意义，就是我们对人的认知，我们真正能认清一个人吗，或者说还原一个人？我觉得这个是蛮困难的。

我觉得传记篇不应该虚构一个所谓的故事，把这个人物搁进去，从小到大讲他一生的经历、履历和事件，叫人物传记篇，这是不对的。包括我们以往看很多传记篇，特别想还原一个大家公认的人物，我觉得这种方法是错的，是不应该给出一个确切的人物形象。我写她的时候，是越来越反对这个东西，我对萧红的认识多半还是一个二手的资料。

主持人：你刚才也说了一句话每个人心中有都有一个萧红，你用几句话描述你眼中的萧红。

李樯：首先她是个作家的萧红，她在文学成就上我认为比张爱玲高的，因为她在30年代的写作带有一种自发性、天然的东西，一种直觉性的，然后她的手法是中国文学史上几乎没有过，或者说在世界文学史上很少有人雷同的。她有点象源头性作家，从她开始诞生这样一种写作方式，这是天地人给她造出来的写作方式，她也没有受过或者大学教育，或者专业的文学教育，她完全像一个为文学孕育而生的人，她一生的悲欢离合都是为了成全她的写作。

我是纯粹把她当做一个作家标准来看，我不太把她当做一个经过悲欢离合的女人来看，我觉得她所有的使命就是写作，所以她比较担待她所经历的所有的东西。

但她一生，我认为是赚了，她31岁经历了很多人一生都想经历的战乱也好，爱情也好，选择、思想困难问题，民族问题全经历了，真是浓缩人生精华的一个人。所以她很直，非常直，其实她这一生是赚了。

许鞍华：其实我的感觉跟李樯是很近的，我特别认同他的整个剧本。虽然拍起来才知道要命，因为真是没有戏剧线。你根据什么来拍呢？特别害怕，特别辛苦。出来也不是大吵大闹、高潮，没什么，要接起来才知道是什么，但是我并不是抱怨，我觉得这是让我非常振奋的实验，开阔了我对电影理解的无限可能，特别感激。

萧红我越拍越迷糊，她到底是一个怎么样的人。像我很难说自己是个什么样的人。我发现很多东西其实到最后是一个秘密，比如我拍《天水围夜与雾》，本来想解释为什么这个男人杀了全家，然后把错放在社会上，因为人人都是这样说，警察没做好他的工作。我一直在找资料，找到后面，真是不知道他为什么杀人。

我拍萧红我也有这个感觉，到最后她爱不爱端木呢，我也不知道。我想连她都不知道，她都没想清楚。很多时候我们是这样的，到了这个混沌的状态。这个状态不是一个拍电影应该有的，我们被教导你拍电影的时候应该很清楚，你拍什么，你要表达什么。可是我觉得它不是，我们还得继续努力。

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下面是提问一些主办方从网络上征集的一些网友问题。第一个问题，萧红能代表自由吗？

周濂：其实我看这部片子看到最后的时候，因为我是个男人嘛，以哭为耻，有点不轻弹。但看到最后的时候，我觉得我有一点点泪点。就是李樯他用了《呼兰河传》第三章的那一段名言，黄瓜愿意结一个黄花，就结一个黄花，愿意结一个果实就结一个果实，如果什么都不愿意，也没关系。

这句话我觉得特别特别能够概括萧红她的一生话，因为这段话让萧红在经过颠沛流离的一生之后，重新回到她生命的原点，那个曾经给过她为数不多的温暖的、爱的大宅子的后院，她和她的祖父一块度过四五年的时光。我个人特别







































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