《飘窗》内外

——对话著名作家刘心武

□峻毅

刘心武，笔名刘浏、赵壮汉等；中国当代著名作家、红学研究家。曾任中学教师、出版社编辑、《人民文学》主编。其作品以 　　峻毅：刘老师好。非常荣幸，能这样面对面地采访您。若没有《人民文学》长篇小说双年奖在我们慈溪颁奖这个平台，我想，我是没有机会见到您的，更别说能采访您了。

　　刘心武：这倒是真的！我一般不接受采访，也不参加文学会议，我跟文学圈的活动基本不沾边。

　　峻毅：我们知道，多数人知道您，应该是从读《班主任》开始的。现在回过头再看，您觉得《班主任》在中国文学史上的地位，您是认同她的文学意义，还是更认同她的时代意义？

刘心武：你说的时代意义指什么？

峻毅：是指这一文本对这个时期的历史影响。

　　刘心武：《班主任》这个作品吧，怎么评价它，应该让文学史家和文学理论家们评去，自己不好说。但是我接受这样一个说法，它是新时期文学的发轫之作，或者说是开端之作，这个结论我是接受的。再一个是，美国人编写了一部《剑桥中国史》，从先秦史写到邓小平时期，在最后一卷《剑桥中华人民共和国史（-年）》，讲到了新时期的文化情况，对《班主任》有1.5个page的评说，他们还是把它当作文学现象来表述的。我过去多次谦虚地表过态，《班主任》可能在促进当时中国思想解放有些作用，在文学上是个微不足道的作品。现在吧，我觉得也没有必要这样自我贬低，读者也不允许我否定自己，因为文学在历史的节点上，往往需要作者对时代的历史转折的投入，这种文本还是具有文学价值和意义的。

　　当然，文学价值后来有各种说法了，到八十年代，比如文学价值在于文本的价值，在语言文字的本身，这种看法我也很尊重，我对纯粹用语言表达的文本也很感兴趣，但是我个人写作还是偏向说要贴近时代，要生活积累；还是写实这块比较占重，写实在中国文学发展的节点上是具有一定的文学价值的。

　　大多数读者以为《班主任》是我的处女作，其实《班主任》早不是处女了。我的处女作是篇书评，是读了苏联小说《第四十一》后写的，雄心勃勃投给了《读书》杂志。嘿！没想到人家真给发表了，而且还推荐在封面的重点作品名列里。热血沸腾啊！那是年，我还是个文艺少年，这对我的鼓励太大了。

　　峻毅：崔道怡老师给我们讲“大话小说”时，讲到了《金蔷薇》《红楼梦》《班主任》等，说《班主任》发表在《人民文学》头条位置后，好评如潮，编辑部天天收到海量的读者来信。

　　刘心武：他没给你们讲《班主任》就是他发现的？他就是发现这个作品的人，他自己可能不好意思说。这个作品啊，他起了很大的作用。我是业余作者，投稿《人民文学》，是崔道怡拆看的，他立刻给我回信，表示了对这篇作品的肯定，告诉我说稿子已经递上去了。他是小说责任编辑，经他初审过关的稿子得递交上一级。他的肯定给了我很大的鼓舞，因为我自己也拿不准这个作品能不能发。这个作品在编辑部引起了激烈争议，能不能发表分歧很大。那时《人民文学》还处复刊过渡时期，没有主编这个称谓，只有负责人，写《黄河大合唱》歌词的张光年，笔名光未然，是当时的负责人，他听了大家的意见，发现赞成发的和反对发的是有共同点的，都认为这个作品很真实。反对发的说这个作品太尖锐了，把学生团支部书记写得太愚昧，不该发；赞成发的说这个作品很真实，因为真实应该发。张光年说了一句话，我觉得他说得很好，他说他对中学的情况不熟悉，这个作品真不真实不好说，既然大家都觉得是真实的，真实的作品很宝贵，文学作品就怕不实真，如果真实，越尖锐越好。最后由他拍板，发表在《人民文学》年第11期头条位置了。

　　后来，有人说《班主任》是《人民文学》编辑部跟我约的稿，还说崔道怡是极力反对发表的代表，这样说是违背事实的，是很不公道的，对崔道怡很不公平！那时，我刚调到一家出版社文艺编辑部做编辑，虽然在《人民日报》《光明日报》等报纸副刊、杂志上发过一些文章，但在文学界是个微不足道的，《人民文学》怎么可能在其复刊不久后跟我约稿呢？这是不符合事实的。我不知道编辑部的讨论会上崔怡道说过什么，但《班主任》这个稿子真不是什么约稿，就是我自发投稿的。这个稿子呢，就是被崔道怡发现的，是他给我回的信，我也给他写过信。这些信我没能保留下来，当时真不懂啊，完全没有意识这样的书信是很珍贵的，给我弄丢了，真是可惜了。你想想啊，崔道怡要是反对发表，他的初审都过不了，他还能把稿子递交上一级？还给我回什么信？白纸黑字嘛。再说，没有他把稿子往上递，编辑部也不可能为其引起争论了。老崔是个老实人，对作者很负责任，发现过不少好作品，许多著名作家的处女作、成名作都是经他编辑问世的，汪曾祺的《羊舍一夕》，蒋子龙的《机电局长的一天》等，《班主任》只是其中之一。人家勤勤恳恳编了一辈子杂志，培养了很多作者，扶持过很多人，最终这么说人家，太不厚道了。

　　峻毅：我们知道，您八十年代前后很长一段时间，担负了著名文学杂志的创刊和组织领导工作，这一时期您的文学创作活动仍然十分活跃，写出了诸如《钟鼓楼》《四牌楼》《栖凤楼》《风过耳》等一批脍炙人口的优秀作品。在这些作品中，您个人更喜欢哪一部？

　　刘心武：《班主任》发表后，获得了首届全国短篇小说奖头奖，对我的影响还是很大的，我被调到了北京市文联，成了一名专业作家。当时，我们这个专业作家群体真的很庞大，老一辈文学大家名家都在里面，有参加过延安文艺座谈会的，有爱过萧红的三位男士萧军、端木蕻良和骆宾基，杨沫都算是年轻的，我就不用说了。我们这个专业作家圈的氛围真好，很令人怀念啊！那时，我的压力很大，压力也是动力，创作劲头空前高涨。《钟鼓楼》《四牌楼》《栖凤楼》被称为“三楼”系列，我个人更喜欢《四牌楼》。在我前期的长篇小说里，《四牌楼》是我自认为写得最好的，是我最喜欢的。《四牌楼》通过蒋氏家族成员在这个年代的遭遇和命运，对这段特殊年代进行了人性化和个人化的透视，反映出对人的形而上的探索。挖掘人性，是离不开对时代和社会的考察；人物的命运由其性格起决定性作用，人性导致他们对人生做出不同的选择。

　　我比较看重写实作品，尽管后来中国文学受西方文学表现主义、意识流小说、荒诞派、魔幻派等影响，写实渐渐被边缘化了。我一直在写小说，可我的小说不红了。但作家都是有自己的喜好和习惯的，有人专写官场，有人就写自己没有生活过的年代，我还是坚持写实，我的兴趣是写我熟悉的生活和人物，这是老祖宗承传给我们的经验，我自信有能力用文学来表现他们的真实状态。

　　我被调到《人民文学》任主编后，体制关系变了，我成了组织领导者，就不再是专业作家了。当时我这个主编真的是很艰难的唷，下面三个副主编——周明、崔道怡、王朝垠，个个都是资深编辑，很多大作家、名作家的作品都是他们编发的。崔道怡又是我的恩师，他发现的《班主任》在《人民文学》发表了，鬼使神差，我成了《人民文学》主编，他倒成了我的手下了，你说我的压力有多大啊！虽说他们对我都挺好，很好相处，是我学习的好机会，可我有心理障碍呀！是吧？你懂的。

　　峻毅：和《钟鼓楼》《四牌楼》《栖凤楼》《风过耳》等这些作品相比，《飘窗》既有与它们相同的地方，比如对都市三教九流人物的刻画描写，构成了多姿多彩的市井风情画；也有不同的地方，比如所面对的故事环境不再局限于一城一地，而是隐去具体地域。我们知道，您是红学研究大家；那么，在《飘窗》这部长篇的创作上，是不是多少受了一些《红楼梦》的影响呢？

刘心武：我研究《红楼梦》吧，并不想当什么红学专家，也从没有想借机出名弄个什么教授头衔的意思，研究《红楼梦》，就是想研究小说里的人物性格和人性，我是向老祖宗学习《红楼梦》写作技艺的秘绝，向母语经典汲取写作营养，以便更好地写小说。

　　作为作家，了解人性很重要，尤其是小说作家，刻画好人物性格很重要。《飘窗》并没有受《红楼梦》的影响，而是受了《金瓶梅》的影响。《金瓶梅》是《红楼梦》的祖先，《红楼梦》在艺术技法上深受《金瓶梅》的影响。而这两部巨著在叙述上却有着重大的区别。《红楼梦》是温叙述，温情的焦虑叙述，文本中充满了焦虑，整部书笼罩着浓郁的悲剧情怀和浪漫色彩，作者想从生活原态里升华哲思，读者能从文本中体味到蕴含其中的独创性思想的魅力。《金瓶梅》不然，它的文本体现于冷叙述风格，冷酷到非常平静，没有焦虑，没有沉重，没有痛苦，没有浪漫，几乎没有形而上的追求；而且人物刻画极为精微，并且极其注重人物语言，通过性格语言，使作品中的人物更加鲜活。

　　我早期的小说多为热叙述热语调，充满了温馨的期望，充满了对新生活的向往，《班主任》如是，《钟鼓楼》也如是。《四牌楼》是温叙述，温情的焦虑叙述，里面的人物就充满了忧伤。《飘窗》更多受到了《金瓶梅》冷叙述的影响，我所描绘的社会也正适尝试冷叙述，人物都是充满了矛盾的，对社会阴暗面也毫不回避，但我的揭露和控诉指向不是很强烈；我还是比较温和的，《飘窗》里面所有人物，我都有同情和怜悯。

　　峻毅：在《飘窗》里，退休工程师薛去疾是庞奇精神上的启蒙者，两个人亦师亦友；薛，实际上也就是庞的信仰支柱。后来，庞奇盛怒之下要杀薛去疾，并不是对薛这个人有什么深仇大恨，而是薛的行为使庞感到自己的精神大厦瞬间崩塌了；他是绝望，是疯狂，是崩溃。您对这个结局的设计，让我联想到爱尔兰女作家的名著——《牛虻》，书中的蒙太尼里主教，也曾是亚瑟的榜样和偶像，当亚瑟知道蒙太尼里神父就是他的生身父亲，他最崇仰尊敬的人居然欺骗了自己，这应该是亚瑟（更名牛虻）出逃投身革命，并终生与蒙太尼里所代表教会统治力量势不两立的最原始的动因。你在设计薛去疾和庞奇的悲剧结局里面，是不是也有这样一个原始的动因呢？

　　刘心武：这倒真没有。你没提及之前，我一点联想都没有。

　　峻毅：因为我在你的《班主任》里发现您提到了《牛虻》，可见《牛虻》对您多少有点影响的，所以就联想到了。读到庞奇举刀，我还想象他把薛去疾给宰了。因为庞奇整个人陷入在极度的绝望、疯狂中，完全处在崩溃状里，什么都做得出来的。

　　刘心武：是的，我在《班主任》里设计了团支书谢惠敏把《牛虻》当黄色书的情节；但在《飘窗》里设计薛去疾、庞奇、麻爷等人物时，我更多的是从人性和人际的复杂性来考虑的，就是想通过这些生活中血肉人生的故事，展现当代社会各层人的生存万象以及人性的多面性和复杂性。我没有写庞奇杀死薛去疾，只写到举起了刀，结局就留给读者去想象了。

　　峻毅：《飘窗》是您进入古稀后的杰出创作。在此之后，您是不是还有新的创作计划呢？就我个人愿望，很希望能再次读到您的新作，保持您的语言风格，保持浓郁的地域特色，保持生动活泼的京味儿。

　　刘心武：我早不是专业作家了，退休在家，没有写作任务，也不用报什么创作计划，更不用自己驱赶自己，想写就写，不想写就不写了。我从小喜欢写作，老了还是喜欢，于是我就写着玩，随心所欲写，想写什么就写什么。其实，我是一直有作品的，除了小说，有散文集、理论集、《红楼梦》研究文集、《金瓶梅》研究文集，还有建筑评述文章等。《飘窗》是年出版的，之后有《人生，何以至此》《润》，还有《刘心武文粹》（共26卷），《刘心武揭秘〈金瓶梅〉》也快出来了，大约在七、八月份可以面市了。

　　现在，写实主义小说非主流，我没有紧跟潮流，也没有那么鲜明色彩。我知道自己已经是边缘化了，但所幸的是我始终没有出局。有一搭没一搭地写着，有人愿意发表，有人愿意出版，有人愿意买，有人愿意读，这不挺好吗？

　　峻毅：您自然是不可能出局的。

　　刘心武：喔？为什么？说个具体例子。

　　峻毅：且不说你的小说，就你的《刘心武揭秘〈红楼梦〉》就永远不可能出局。因为中国的文学史是绕不开《红梦楼》的，《红梦楼》不会出局，你的《刘心武揭秘〈红楼梦〉》自然就不可能出局。

　　我是写散文的，对您的散文随笔比较 　　刘心武：我的感觉恰恰跟你相反哦，我的散文随笔还是很热门的，还是很有看点的，一点不亚于我的小说。我从未间断过写作散文和随笔，曾同时在包括香港、台湾在内的报刊上先后开辟了十五个随笔散文的专栏，并结为多本集子出版。后期的《心里难过》你可能没有读过，千字短文，但在网上传得很热很火，还被做成了挺美的有声读物，可以听，可以读，让不少读者有共鸣。

　　峻毅：《心里难过》我读过，从半夜的一个电话开说，这样莫明其妙的“心里难过”让我真的产生了共鸣，因为我也有过，我相信很多人有过。刘老师，您是怎么看中国作家的世界文化视野的？

　　刘心武：中国人真正具有世界文化视野的人很少，我了解的邱华栋是一个，贾平凹是一个。邱华栋的世界文化视野很广远，很敏锐，很难得，我有时就找他恶补呢！

　　平凹这个作家真是不得了，具有国际性大气，每年出一部长篇，而且人家坚持手写，真是种泰斗级大师级的，他不轻易搞别的。最近，又出了一本，《老生》还没有来得及看呢，《极花》又出了，《带灯》都成了老作品了。好厉害啊！这样的作家真的是太让人佩服，他得过法国的费米娜文学奖呢，那是法国最重要的国际性文学奖项之一，贾平凹真是了不得啊，法国总统都震惊了，投票给了中国作家；法国驻中国大使馆得知这人消息后，马上想见他，大文豪啊！这个奖，真的一点都不亚于诺奖。不知为什么，中国媒体对诺贝尔文学奖的报道较多，对费米娜文学奖却少有人问津。

　　很多中国读者对诺奖的评比条件并不了解。其实，评诺奖有一个最基本的，也是非常最重要的条件，必须得有瑞典文的译本。要是没有瑞典文译本，再好的作品也进不了诺奖啊！

　　峻毅：看来我真的很幸运，跟这俩位老师都有缘。与华栋老师认识很多年了，他在百忙之中给我的非虚构长篇《履痕》写了书评——《关于慈溪的一部大书》，并收录在他的评论集《同时代的写作者》里，给予我很大鼓励。跟平凹老师有缘，也在《人民文学》长篇小说双年奖颁奖，他的《带灯》获奖，送他返程途中采访他，有些小细节让我很感动。他习惯坐副驾座，我不知道，按常理请他坐后排右座，我坐左，一路聊得很开心。他烟瘾很大，上车没多久就拿出了烟，但并没有点燃，闻了闻就夹在手指间，到服务区一开车门就狠狠地吸上了。他的助手告诉我，平凹先生从来不坐后排，车上吃烟也很凶的，女士在车上才没吃哦。真没有想到泰斗级的大作家对生活小细节那么注意，体现了大家的素养，真的很感动。

　　刘老师，能采访您和平凹老师这样的大家名家，这是给我最好的学习的机会。真的很感谢您能接受我的采访，也由衷感谢《人民文学》和慈溪文联为我们当地作者搭建的学习平台。

　　刘心武：慈溪是个好地方！慈溪的政府很重视文化，文学氛围很好，《人民文学》《十月》这样的大刊名刊的奖项都在一个县级市颁奖，真不多，也是当地作者的福气。

　　我的成名作《班主任》是《人民文学》给发的；跨越了近三十年，我的《飘窗》又得到了《人民文学》的高度肯定，我感谢《人民文学》，感谢慈溪的盛情款待。

……

.6.6慈溪

《人民文学》主编施战军（左）、慈溪市委副书记、市长施惠芳（右）为刘心武（中）颁奖

刘心武为慈溪文学爱好者签名

作者和刘心武

作者简介

峻毅，实名朱菁，原籍舟山嵊泗，现居宁波慈溪。系中国作协会员，中国散文学会理事，浙江省网络作协理事，浙江省邮政作协副主席，慈溪市网络作协主席；获过冰心散文奖、“漂母杯”奖、“千年欧阳杯”奖等全国散文大奖。作品散见《延河》《散文百家》《散文选刊》《中国戏剧》《十月》《美文》《文学港》《岁月》等；已出版长篇非虚构作品《履痕》《华芝春秋》、散文集《红尘说》《今夜忆江南》。

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来源：慈溪文艺

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