谁带我们回到现场
——老舍之死与记忆的混乱（上）
■朵渔
1
年，一个初雪的早晨，阳光透过迷离的树枝，将积雪照得凄切，刺眼。我坐在窗前读一本让人心情沉重的书——《太平湖的记忆》，一本关于老舍之死的访谈实录。为了恢复当年老舍之死的第一现场，编者走访了当年参与此事的各方面的人士。当年，他们就站在犯罪现场的各个角度，参与或扮演了各自不同的角色。原以为他们会为我们恢复一个历史的现场，但读过之后，却越发的糊涂起来——这些受访者不仅记忆有偏差，时有相互矛盾之处，更为可怕的是，他们至今都不敢说实话！说到关键的人和事，依然是“某某某”和“×××”。
已经四十多年过去了，太平湖的那圈涟漪早已平静下来，有关老舍之死的是是非非也像那片湖水一样，被记忆填平。四十年，时间太久了，这几乎是隔着两代人的距离，谁还记得那时候的事情呢？四十年后，关于那个时代的罪与罚，早已被藏进历史的暗角，妥善隐蔽起来；四十年后的我们，对于那个火红而又惨烈的时代，既不可能“躬逢其盛”，与闻其事也变得越发困难。大历史远去了，只留下一个背影，看不清表情，一个个现场也成为被积雪覆盖的原野，一片惨白。那些被有限的文字、图片、影像记录下来的场景，早已被意识形态的马赛克处理干净，仿佛已被传说、流言，甚至是谎言所覆盖。透过这历史的迷雾，我们又能看到什么？所有这些，又能为我们恢复一个怎样的历史场景？谁又能带我们回到当年的犯罪现场？现如今，历史现场如同一个像素太小的画面，当我们试图放大画面以确认每一个悲剧细节时，越放大，便越模糊。
有一个人，与“文革”那段历史似乎有着特殊的联系，他就是作家浩然。当年的浩然刚刚完成《艳阳天》，被江青看上，成为“文革”时代标志性的作家。后来，他隐居在河北省三河市，与媒体很少接触。特别是两次中风之后，已经无法写作，谈话也较为吃力。他说自己正准备写一部自己的“文革史”，这真是一部活化石，但愿能少一点“某某某”和“×××”。年8月，浩然先生33岁，春风得意，正是人生的好时候。他也是“老舍之死”的历史亲历者，年3月，采访者郑实通过关系，采访了正在三河市隐居的浩然。让我们以这篇访谈为线索（笔者在此对采访者表示感谢），通过这位堪称文革历史活化石的老人的讲述，再参照书中其他见证人的回忆，来打通时间的幽暗隧道，回到那个惨烈的历史现场——
人民艺术家老舍
2
郑实：年8月23日红卫兵冲击北京市文联，批斗了一大批文人作家，导致老舍自杀。请您谈谈当时的情况。
浩然：关于老舍之死，你是第一个找我谈的。其他任何人没和我谈过，大家众说纷纭，不知道到底是怎么回事。
郑实：我听说是一个叫侯文正的打电话叫来的女八中红卫兵，您对这个人了解多少？
浩然：他是年应届大学毕业生，想到文联来。我和他是对立面。后来他去了山西文联，很红的。我当时就知道他到文联是想借机留在北京。他就是抱着这个目的。他写了一副对联：“庙小妖风大，池浅王八多”，贴在一进文联大门那儿。他认为文联的权还没夺过来，被捂着盖着。
笔者注
年4月，北大中文系应届毕业生侯文正与另外4人被派去北京市文联《北京文艺》编辑部，检查历年来的《北京文艺》有无“毒草”。后由其执笔写出了《〈北京文艺〉是三家村黑店的一个分店》一文，发表在年5月20日的《人民日报》上。年分配回山西，曾先后在太原市委、陕西省政府、山西省委等单位工作。时任北京市文联“文革委”副主任的马联玉说，侯文正“那是一个小政治流氓，我保留着对侯文正非常坏的印象”，“侯文正到文联，就住在编辑部一个办公室的桌子上。”他认为有两件事是侯文正干的：一是在文联门口贴了条标语：“庙小妖风大，池浅王八多”；再一个就是在文联对面写的“红色恐怖万岁”。年，核查“三种人”过程中，浩然和杨沫分别写了材料揭发侯文正，侯被专案审查，最后的结论是：浩、杨揭发的具体活动都不成立，不存在。
郑实：有一种说法：当时文联造反派存在派系斗争，需要借助外部力量，所以叫来了女八中红卫兵，是吗？
浩然：不是，是去找的侯文正。找女八中的原因是因为文化局要萧军劳动，萧军不服，他们便想找人来帮助镇压萧军。当时我正在办公室里写材料，不是写大字报那种东西，听到有人告诉我，侯文正带着红卫兵进了院子，大喊大叫让人们到院子里集合。
笔者注
当时北京市文联和文化局在一个大院、一栋楼里办公。萧军当时在文化局属下的“市戏曲研究所”作修改旧剧本的工作。自延安时代开始，耿直、坚强的硬汉子萧军就是历次运动的常客。年7月24日，在斗争文化局局长赵鼎新的过程中，在大会上突然提到了萧军的名字，将他定为“牛鬼蛇神”，并大叫着：“牛鬼蛇神一律站起来！”被点的人一个个都站起来了，唯独萧军没站。军代表问他：“为什么不站起来？”萧说，他当时不站起来的理由是：一，他有生以来就蔑视和厌恶强加于自己的任何暴力行为；二，他不能接受“牛鬼蛇神”这一称呼，“这有悖于我为人的道德”。当时会场大乱，军代表利用群众喊起口号来：“萧军，站起来！”萧军居然始终没有站起来！8月23日上午，文化局决定强迫萧军每天服半日劳役，萧军认为这是非法的，拒绝这一“决定”，并与造反派们展开辩论。他说：“这与《十六条》的政策不合，你们是会犯错误的！”得到的回答是：“我们不怕犯错误，我们对你要实行无产阶级专政！”中午回家吃饭时，萧军对妻子说：“这件事恐怕不会就此结束，他们一定会报复，他们说下午要叫红卫兵来！如果我到平时下班的时候不回来，可能就发生什么事情了，你们就不必等我吃晚饭了……”萧军在一份致中央领导的申诉信件中说：“下午我由家回到文化局，不久就来了一队红卫兵，在院中不由分说就将我揪倒在地，开始了拳打脚踢，和皮带的抽打。因为全是些女孩子，我只好由她们辱骂、殴打，决不抵抗……”葛献挺（当时是文化局筹委会的副主任，王松生说，葛出身比较好，穷小鬼时就参加新四军，抗美援朝受伤后在太阳岛养伤，北大第一批工农兵大学生，属于根红苗壮）证实了这一说法：“8月23日下午一点半，文化局一部分人强迫著名作家萧军去挖煤，萧军本人表示不服，‘为什么让我挖煤？是大家都去劳动，还是作为一种惩罚？’萧军不干，文化局一部分人强迫萧军，萧军就反抗，越反抗，围的人越多。……斗萧军的基本上是文化局三班的人：司机班、炊事班、公务班，叫做工人阶级。”宋海波的说法是：萧军非常倔强，文化局三班的造反派让他铲煤，他不干，他身体好，武功也不错，几个小伙子摁着他，怎么都不行，有人就给女八中打电话。文化局和女八中有点关系，搞庆典活动，女八中出人配合，搞舞蹈什么的。“谁和女八中联系的呢？现在没弄清。”批斗萧军成为8·23事件的一个开端。
女八中在中山公园旁边，当时是参与8·23事件的主要力量。据王松生说，每年五一、十一组织游行，女八中的文艺队担任跳荷花舞和孔雀舞，每年给她们排舞蹈的人都是文化局艺术馆的一个叫张启润的干部。张看到萧军不服管教，就打电话给女八中的红卫兵，说：“文化局的人太软弱，制服不了萧军。”这一说法遭到张的否认。张说：“萧军那个人是很硬的，决不屈服，就跟大家辩。大家觉得弄不了了，就有人说打电话找红卫兵。我记得是一个男同志打的电话，我跟过去听了。那个人是谁我不记得了。因为我当时对把红卫兵叫来闹革命一点没有概念。”浩然认为是侯文正叫来的红卫兵，在组织调查侯的问题时，他说，侯文正是在“文化局那边”“手把电话筒说着话”；另一位叫田祝厚的说：“8月23日下午两点多钟，我从外面回来，走到传达室外，看到北大的侯文正正在传达室打电话……我走向大院办公室，这时看到侯从传达室走出，在传达室北侧与当时北京市群众艺术馆的张启润私下交谈什么……当我从室内厕所出来时，听到张启润在门道北屋办公室内打‘红卫兵小将们，我们不行啊！你们来吧，我们不行啊！’”侯文正后来在访谈中说：“三十多年又过去了，一个‘女八中’害得我好苦（查了17个月）……”满腹委屈。他还反驳浩然：“听谁‘告诉’？谁在那里‘大喊大叫’？是在院子里，还是进文联屋子里？”据一位参与了当天造反活动的女八中红卫兵头目说：“某某说市文联有人打电话来，让我们去造反。她叫我带着人过去。从文联来了两辆大卡车把我们接去的，大约有人。我们对文联的情况一点也不了解，都是他们告诉我们谁是黑帮，该怎么讲。现在知道是文联内部的斗争，来借我们的力量打倒反对派。会大概开了一个小时，就出去斗人。有两排人全跪在地上。”
下午两点多钟，满街的红卫兵就涌进来了，整个院子都站满了人。开始就是批斗萧军，给他挂上“老牌反党分子——萧军”的牌子，用带铜扣的皮带抽打，因为是些女学生，一身功夫的萧军毫不反抗，后来竟被打倒在地。据浩然的讲述，红卫兵来后，是侯文正“大喊大叫让人们到院子里集合”，侯自然予以否认，他还举例说，舒乙曾在《老舍先生的最后两天》一文中说：“那一天，原定在这里（国子监）焚烧京戏的戏装，无知的狂热的少年们说这些价值昂贵的戏装都必须由地球上尽早地消灭掉，还要拉两三位文化局的领导去挨斗。市文化局和市文联是近邻，拉文化局领导干部的红卫兵顺手牵羊，把市文联的已经揪出来的文化名人也随便地装上了车。”舒乙不在现场，他的话也要存疑，事实上他的很多记述都有疑点。据葛献挺的讲述，正当他们批斗萧军之时，文化局计财处的一个科员余华从国子监打来电话，说国子监的印刷学校要焚烧北京京剧团、北京实验京剧团放在那儿的旧行头，叫做“破四旧”，必须让文化局走资本主义道路的当权派、反动派亲临现场，就像林则徐烧鸦片似的，让这些人作为罪人受受教育。葛请示了北京市的上级领导，最后决定接受印刷学校革命群众的最后通牒，准备带三个人到现场去，一个是赵鼎新，一个是张梦庚，另一个是荀慧生。他们通过广播的形式在文化局院里进行了广播，意思是这是个大举动，要带这些人过去。在广播的过程中，文化局就乱了：我和你有仇，我就可以揪你；你和他有仇，你可以揪他。文化局一揪人，文联那边也开始揪人，这一揪就揪了几十人。
王松声时任市文化局艺术处处长，也是当时被揪出来的“牛鬼蛇神”之一，他补充说，“破四旧”一起来，大家担心戏装也会被作为“四旧”烧掉，文化局请示了宣传部后，就让北京市各剧团将戏箱统一集中到孔庙存放。孔庙除了大殿以外，两边的朝房、廊子什么的就作为文化局的仓库了。文化局计财处派了一个叫余华的干部负责在那里接戏箱。据说8月23日上午送戏箱时，北京实验京剧团的一个戏箱散了，当时就遇到了一批红卫兵，是孔庙后院印刷学校的学生，一看，是戏装，他们就认为是“四旧”，就要揪斗余华，还给他剃了阴阳头。余华说自己不是走资派，建议将文化局的走资派拉过来挨斗，让他们看着烧，于是就打电话给文化局。
郑实：当时文联的人有什么反应？
浩然：我看见杨沫因为害怕高血压复发，瘫在屋里。在门口我遇到了草明，她也是非常害怕。我还记得她当时紧张地抓住我的手，问怎么办？我告诉她赶快躲起来，她“嗖”地一下就跑了。
笔者注
浩然（时任文联革委会副主任）说杨沫“瘫在屋里”，似乎有些严重。杨沫是有心脏病，她自己在当天的日记里说“我的心一阵阵紧缩，想退走，可是好像有什么命令不许人们走开”，属正常反应，没有说“瘫倒”。随着一个个“牛鬼蛇神”被揪出来，杨沫的心就“哆嗦了一下”，“又哆嗦了一下”，“既为被揪者哆嗦，也为自己的命运哆嗦”。当天，杨沫始终没有被揪出来，但她日后还是没有逃脱被揪出来的命运。杨沫的日记后来多有改动，他的儿子老鬼也认为母亲的日记不可信。曹菲亚（文联干部，曾在老舍身边工作多年）说，杨沫当时并没有被揪出来，因为还轮不到她，老舍名气比她大多了。草明是延安来的革命作家，邵燕祥说，草明年代在上海就是左联成员，虽然那时还没有写出什么像样的作品，后来到了东北解放区，在哈尔滨写出了《原动力》《火车头》两部长篇小说，都是写工人阶级的。当天并没有揪斗她，和杨沫一样，还轮不到她。她为什么那么紧张呢？大概是被场面吓坏了。草明是有斗争经验的。“嗖”字较为形象。草明当年大概四十多岁。事实上她并没有跑远，因为她是当天的主角之一，还有一场戏不能缺了她。
郑实：老舍这时在什么地方？
浩然：在院子里。在这之前他吐血住了院。他打电话给我，说要来参加群众运动。
笔者注
老舍夫人胡絜青说，“文革”开始后，并没有人找老舍参加，但他觉得文化大革命有“文化”二字，就肯定与自己有关，于是就往中国文联打了两次电话，但没人给他回信儿。后来他又给北京市文联打，他是那儿的主席。军宣队说欢迎他参加。那时候正在斗萧军，都是些婚姻呀爱情呀之类的琐事。天很热，军宣队就让他回家了，让他改天再来。“没想到回来之后呢，自己吐血，吐了一痰桶血，我就害怕了，医院去了。我去看他，他问我现在怎么样了，我说形式越来越扩大，把四条汉子（指彭陆罗杨）已经揪出来了，让他们穿上大坎肩儿，上头呢是白字。老舍听见就一直皱着眉头，没等着我让他回来，大夫也没答应他回来，他自己就在7月31日回来了，他说在这期间正开国务会议，国务会议时还是要去。”“老舍出事的前两天，文联开会，老舍问茅盾先生，明天的斗批大会你参加不参加？茅盾先生没有作正面回答，只轻轻地向他摇了摇手。第二天，老舍问我，今天是红卫兵学生们‘帮助’我们文联搞斗批改，你看我参加不参加？我说，没有通知你就不参加。他说，文化大革命是触及每个人灵魂的一场大革命，我怎么能不参加呢？我无言以对，于是他就去了……”
曹菲亚说：“在他医院住了一段时间，医院的第二天他就来到文联，他家不让他来，让他好好休息，因为在此之前他大口吐血，他很辛苦。不知道什么原因他吐血。那天他来了，告诉我：‘我刚出院。’早上他8点多钟就到了，我们很惊奇：‘你刚出院，怎么就来上班了？’他说：‘这是一个运动，康生同志告诉我了，这是个大运动，应该去参加，感受感受，所以我就来了。’但是当时的市文联已经不是过去的市文联了，不那么文雅了，已经乱得一塌糊涂，墙上的画也没了。原来会客室都是名家的画，所有的画都摘掉了，都贴的大字报，里里外外都是大字报，他就感觉到气氛不对。但是上面说了，他信赖共产党，共产党让他参加，让他感受，他就来了。当时他就感到不对劲，气氛很紧张，他已感受到不是一般的运动了。”
马联玉（文联“文革委”副主任）说：“老舍解放以后做了很多工作，我们党和政府也是厚待他的。这个情况，严格来讲，60年代后期已经发生了根本变化。你不信可以查一下60年代后期的活动，老舍就很少参加了。随着我们路线的左倾，已经不能把老舍这样的人捧得像原来那样。我后来看了一些材料，知道建国初期的时候，老舍还是上班的，讲话还是起作用的。后来基本上就不用他了，就是摆在那儿的样子。年、年老舍基本上就没有声音了。”“……有大字报，但也不多，并不集中对老舍。因为实际上包括我在内的文联的群众心目中，老舍在北京市文联实际上只是个挂名的。我是年去的文联，没看见老舍上过一天班，开过一次会，只是有一次老舍下乡让我陪一下。更没听到老舍什么指示，什么意见。当时大字报多是贴给文联秘书长田蓝和文化局党组书记赵鼎新的。”
赵大年说：“年我被部队清洗回京，28岁就失业了。我去找老舍，他当时是北京市文联主席，但他无权让我进文联，想通过文化局介绍我到哪个郊区县文化馆去工作。不行。自己领着我上人艺，说我这个侄子来给你们搬布景当学徒。人艺那时就认郭、老、曹，都不行。后来我写了一首长诗，天津《新港》要发表，需要单位政审证明。我没有单位呀，我去找老舍，老舍写亲笔信：这是个可靠的青年，与我交往多年，政治可靠，我写信权作证明。不行！”柯兴（文联工作人员，《北京文艺》编辑）说：“文联和文化局是一个党组，书记是赵鼎新，文联有一个党组副书记，是田蓝，兼文联秘书长，等于一把手。当时他很年轻，不到40岁。他和浩然是前后脚到的文联。老舍是文联主席，只是挂名的，实际办公掌权的是田蓝。”
老舍晚年
郑实：他当时是抱着积极的态度要到文联参加运动，还是有点被迫不情愿来？
浩然：很积极。我不希望他来。因为情况很乱。万一老舍出什么事，是很严重的。但他坚持要来。
笔者注
邓友梅说：在老舍回国后几年，如果说别人在政治上积极配合，紧跟，从个人名利的目的出发去做这些事，但老舍用不着，他回来以后地位就很高，很快就当选了北京市文联主席，然后是政协委员，甚至是国务委员。毛泽东、周恩来都经常见他，很多事情跟沈从文呀这样一些从过去走过来的作家比，境况是非常优越的。他用不着用政治表现来换取个人利益，他的这种投入我觉得确实是一种由衷的政治热情。
王蒙说：老舍虽然不是共产党员，不是左翼作家，但当时已经成为光环中的人物，动不动能够把日本人弄到家里去喝酒，这是极少人才有的机遇。老舍毅然决然从美国回来，歌颂这个国家，这个党，我不相信他回来的目的是往上爬，就是和外国人一起饮酒赏菊也决不是他的缺点。因为在美国他也许能饮更多的酒，赏更多的菊。这虽然是文人的一种情调，但在当时的确是政治上的特权。
黎丁编《光明日报》副刊时，与老舍先生交往很多，年8月22日晚，他曾与老舍先生有过一次长谈。老舍对他说，康生给他们讲话，说文化大革命，你们这些老先生可以参加，也可以不参加，或者在家里头自己学习，或到单位学习。他说：“我们不能落后。”于是就主动与文联、作协联系，要参加学习。这些单位告诉他：“不要来了，我们机关内部学习。”他说：“我不能不学习呀，我也找过民间文学什么学会，我是主编呀，但他们也不让我去。后来我就到北京市文联了，我是你们的主席，不让我学习哪成呀！”他去了，就如同胡絜青所讲述的，开会期间突然吐血了，于是住院。出院后，形势又有了新变化，红卫兵什么的，事实上他都不知道。
赵大年说：老舍和周恩来关系密切，老舍曾在南开中学任教，两人有师生之谊。但老舍是否直接教过周，不清楚。年老舍赴美，就是周恩来安排的。林斤澜认为老舍赴美不是出于周的安排，当时“两边（美苏）都要请一些代表人物，郭沫若、戈宝权、曹靖华去苏联。老舍和曹禺去的美国，是美国请的，周恩来是知道的。”
胡絜青说：“……因为那时候已经知道了，在清河已经把学校的教授和中央直系的七百多人拉到清河，没有老舍。在北京饭店圈着五六百人，也没有老舍。老舍说没有我，我也有必要参加，完了之后，我知道文化大革命怎么回事，我好写。”
郑实：8月23日是“文革”开始后他第一天到文联吗？
浩然：是第一天。他下午来的。
笔者注
胡絜青记忆里，老舍是上午就去了市文联，“到了中午，他已经回不来了，就打电话告诉我，现在还有事情没完，不能回来吃饭了。到了晚上，说要继续开会，我不能回来了。”王松生说：“老舍当时去，是主动还是被动？我认为是被动的。有传说，说他主动要求参加，但是不大可能。还有一个说法，他上午到了文联，办公，等着下午开会。这个客观上不可能，因为当时已经无组织了。当天下午要开什么会，文化局不知道，文联也不知道，事情是中午突发的。老舍要是去，上午他在那儿没什么事，等着下午开会，不可能。”曹菲亚说“早上他8点多钟就到了”，“中午他要回家，就叫司机开车送他。他的司机姓张，给他开了十来年车。那天早上也是开车接他来的。他的车是五十年代从美国回来以后，因为腰腿不好，总理专门批给他的汽车……但那天中午他想回家，司机不给他开，不是司机不给他开，是说好了，不让他开了，不让给权威开车。”葛献挺说：“我们一直认为老舍在建国后历次政治运动中都是左派，从党中央也好，从北京市委也好，文艺界也好。8月23日之前，老舍住院。因为群众运动起来了，他也没要车，自己坐公共汽车来的。他来还是按照历次政治运动的精神状态。作为一个热爱党、热爱毛主席的作家，他当然要关心运动。即便有病，也应来参加。那天他穿了很整洁的衣服。他是文联主席，不坐班。那天他恐怕是属于要了解单位的运动，不能和政治运动脱节，结果来了以后正赶上文化局这个不幸的事件发生，在毫无精神准备的情况下被揪出来。”王松声说：“我听说住院时康生打电话让老舍到群众中来，所以他来了。听谁说的我记不起来了。”
那天中午发生了什么？记忆再次出现混乱。曹菲亚说：“因为我和他很熟，我就说，是不是给您弄点吃的来呀？他很沉重，他说，不要，不要。那我们就继续吃饭。他中午也没吃饭。”“我觉得无能为力来帮助他，就说，你是不是躺躺？他说，好吧，好吧。当时就感觉到他很不宁静，他那时抽牡丹牌香烟，抽了三分之一就掐掉了。”柯兴说，老舍上午就来了文联，当时的形式决定他不敢不去，还是“他经常来”，“‘8·23’这天中午，大家都休息了，老舍独自坐着，我劝他休息一下，他不理我。我问他吃饭没有，他摇头。我就去问他的司机，为什么不拉他回家吃饭。司机说今天罢工了。我就把他带到文联对过的‘晋风削面馆’，给他买了二两刀削面，他没有吃完，一句话也不说，看上去很苦闷。……吃完饭，我把老舍送回文联，独自在文联里溜达，看见侯文正在财会室打电话，内容没有听清。当时什么也没想。但不一会儿28中的红卫兵就唱着‘造反有理’的歌闯进了文联……”林斤澜写道：“老舍原有专车接送，这天中午，司机班罢车。老舍到院子门口对面，‘斤饼斤面’小铺，买了个芝麻大烧饼。右臂略弯，两个手指头拎着，走过院子回会议室。没有人搭理，所有的人又都用眼角盯着他，盯着两个手指头拎着的大烧饼。老舍的口型，像是哼哼着牌子曲，不过没有出声。”
老舍那天到底何时去的文联？出于主动还是被动？出于恐惧抑或热情？他中午到底吃没吃饭？吃的刀削面还是芝麻大烧饼？全乱了。
郑实：您那一天下午见到老舍时，他在干什么？
浩然：我第一眼见到他就是侯文正他们要大家去院子里时，老舍就站在人群中。造反派点名往外揪人。我当时希望老舍赶快走。
笔者注
对浩然这个说法，侯文正反驳道：“多么含混不清！‘他们’是谁和谁？”“造反派”点名往外揪人，揪出来的都是具体的人，但到底是谁干的，却是一片模糊。“我当时希望老舍赶快走”，人心啊，如何测？
为什么此时老舍不躲开呢？曹菲亚说：“我说不清。他大概以为不大会揪他的，他闹不清咋回事，他表现得很沉静，实际上他已经乱了套了，因为文化局的局长，除了他是知名作家，还有很多知名作家，都给弄出来了，唯独没揪他。当时因为很多小孩子不认识他。”“后来我就想，他可能是想，‘他们大约是不会揪我的。’他自己认为自己是爱国的，也是无党派，也不是走资派，也不是当权的，他是个作家，我估计他出于这种心态呀，没有去躲起来，没有。”
郑实：为什么？您看出他有被揪出来的危险是吗？
浩然：对。已经有人被从人群当中揪出来，有萧军、端木蕻良、骆宾基、荀慧生、裘盛荣。还有一个唱京剧的叫白什么，现在记性太差，想不起来了。
笔者注
萧军说：“在红卫兵殴打了我，给我挂了黑牌子之后，忽然从市文联和文化局后院又揪出来一大批（约30人左右）挂上了牌子的，里头有荀慧生、白云生、侯喜瑞等若干年过70的老艺人。”浩然说的那位“白什么”的，大概就是白云生老人。
林斤澜说，8月23日那天上午是文化局先揪的荀慧生，一看揪荀慧生，老舍噌一下从沙发上站起来了，很激动，一看没办法，又坐下了。后来才揪到了文联。有的是死老虎，谁都可以揪他，比如萧军，他是上午就揪出来的。“他是条汉子，挺在那里，不低头，大家上来一阵乱打，打倒在地上。萧军有武功，又站起来，说你服不服，萧军说我服打不服罪。”上午揪了一阵就撂下了，揪出来的人都关在牛棚了。萧军说的“从后院又揪出来一大批”即是被关在牛棚里的那些人。葛献挺说：“一揪，揪了几十人，文化局院里站了一排，都在那儿弯腰，当时有人写牌子、挂牌子，都是现揪出来的，这是一个突发事件。”
郑实：然后老舍就被揪出来了吗？
浩然：还没有。我一看这种情况就觉得不妙，就赶快上楼给文化部主管我们的办公室打电话。
郑实：您是特意为老舍打的电话吗？
浩然：对，老舍很重要，我怕出事。我就问他们老舍是保护对象我们该怎么办？他们的意思很模糊，什么群众起来了，什么的。他们很不耐烦。我问他们群众揪出老舍怎么办？也没说。
笔者注
关于浩然的这通电话，有不同说法。柯兴说，浩然打电话是在老舍从文庙被送回文联之后的事情，“我当时在办公楼里，浩然找到我，说你去看看，他们把老舍揪出来，可别打死。他的意思是他们都是写过书的，当时写过书就是写过毒草，不便出面。我年轻，没写过东西，不怕。这时，我听见浩然给文化部六办肖望东打电话，问怎么办，怎么制止他们揪斗老舍。对方的意思好像是应当支持群众运动。”
在文化局那边，葛献挺也打了一通电话，向北京市委宣传部请示，得到的答复是“要高姿态，要支持革命群众的革命行动”，“不许挑动干部斗学生”。
郑实：然后您怎么办了呢？
浩然：我一看他们这种态度，我就挂电话回到院子里。
郑实：院子里的红卫兵已经动手打人了吗？
浩然：没有很用力，也就是推搡，用皮带碰碰那些揪出来的人，偶尔抽一下。
郑实：那些红卫兵是不是都提着皮带，气势汹汹，像要动手的样子？
浩然：对，我一看就又回来打了个电话，问他们到底怎么办？他们说要接受群众冲击。我只得挂上电话又回到院子里，这时老舍已经被揪出来了。
笔者注
浩然下文说是侯文正将老舍揪出来的，侯文正反驳道：原来老舍被揪出来时，浩然正在打电话，他并不在现场，也许又是“听说”。
郑实：是谁把他揪出来的？
浩然：是侯文正在那里喊：老舍出来!那些被揪出来的站成一排，好些人啊。每个人都给带牌子。
笔者注
侯文正认为不可能是自己揪出老舍来的，理由是，自己当时只是一个23岁的青年，不会有那么的世故，且自己一直是老舍的崇拜者。曹菲亚说：“当时并没有揪他。从我这个角度看啊，他就站在院子里面，我老想走到跟前跟他说一句：‘你赶紧回去吧。’可走到他跟前不敢说，因为过来过去的人，他就在院子里看着，很平静地在院子里看着，当然也是很紧张，他不知道怎么回事了。”
葛献挺说：“老舍被揪我是唯一的目击者”，“正在我打电话请示时，我亲眼看见，大概3点钟左右，老舍先生穿得很整洁，从电报大楼胡同里面往文化局院里走，刚走到北京市文史馆，离我打电话的地方还剩30多米，或者40米的样子，当时文联有一个司机叫莫全，他就向当时女八中的学生随便点了一下：‘你们看，那边来那个老头，是这个院里最大的权威，老舍。’几个女学生去了后呢，问：‘你是反动权威老舍吗？’他说：‘我是老舍。’喷气式就给老舍从文史馆的门口糊里糊涂地揪到这一群当初已经被揪出来的人，在文联、文化局的院里。”
舒乙在文章中说：“作为市文联主席的父亲看见所有的好朋友和市文联干部都被点了名，他自己主动站了出来。他的正直，或许是他顶可爱的地方……一位在现场担任指挥的北京大学的女学生发现了他，大叫：‘这是老舍！是他们的主席！大反动权威！叫他上车！”
郑实：牌子是准备好的吗？
浩然：是现写的。用我们对面院子里堆的木板。
笔者注
有些人的牌子则是提前写好的，文化局文物处干部马桂希说：“我记得荀慧生自己写了个牌子‘我是牛鬼蛇神’，那时红卫兵还没来呢，他先把牌子挂上，跟办公室坐着。”
郑实：当时是怎么批斗的？
浩然：好像是侯文正问他们都挣多少钱。我们造反派当时分成两派。一派人想把事情搞大。我就想说句话，比如草明，我就让她躲起来。可是老舍已经站到外面了，没办法了。
笔者注
马联玉回忆说，当天聚在文联的大多是一些女红卫兵，“我现在还能记起当时那种狂热而又愚昧的情形，比如当时两个小女孩在我们会议室的门口问刚才那人是谁？我说是老舍。老舍是干什么的？是我们的主席。她们手里拿着小鞭子，冲我啪就打了一下，说，他有问题你知道吗？我看了她们一眼。她们说，他有问题你还叫他老舍！她们认为‘老舍’就像老张老李一样，老是尊称。”柯兴说：“大约二十来个女学生都抡着皮带打人，像那个唱美声的女同志，连衣服都被打破了。你想，二十几个人，一人给你一皮带，那还不打得稀哩哗啦。边打边问，你挣多少钱。，这么多，噼哩啪啦一顿臭揍。我当时听了觉得说得那么真实干吗，不是找揍吗？”曹菲亚记忆里没有人问起工资和级别高低的问题，“当时他工资也不算太高，但多块钱，在当时还是个很大的数字。后来另有人因此而挨打。我就打你这多块钱的！啪啪，啪啪，打他。那个老人多老实啊，说我再算一算吧，他说是块，好，打，打你。他自己还算了个账，多傻呀。”
郑实：老舍当时的情况怎么样？他来的第一天就被揪斗，是不是毫无准备？
浩然：对，他不知道到底是怎么回事。
笔者注
王松生说：“我当时是艺术处处长，作为走资派被揪出来的，站在大院里一排。文化局和文联揪出来的人都站在一起，两排，有三四十个人。我当时挂着一个牌子，牌子很简单，因为那么多人，怎么做？就是拿打字纸的盒子用两个线儿一拴，套上，站那以后听到有人发号施令让上车，我就跟着上车，大概第二辆，或第三辆。有个木梯子，我是最后一个上去的，我刚上去，他们架着老舍也上来了。车后面是长方形的，我在一个角，他在另一个角。押我们的女红卫兵拿着皮带，让大家低头，跪下，有的人蹲下。我和老舍都蹲下了。他上来以后，就关上门了。这时候，我亲耳听到老舍问我：‘松声，这怎么回事？’我说：‘你别问了。’从这话里证明他对这个突然来的事情没有准备。所有人都没有准备。……他一直没经过什么运动，一个是他是左派，再一个党和政府对老舍一直很尊重很信任。一个是他本身没出过什么问题，另一个党和政府保护他，没有触动他。整风、肃反、反右都没有揪过他，他们有经验，突然之间，他没有思想准备，对这个事情不理解。”
郑实：给老舍挂牌子，他有什么表示？说了些什么？
浩然：没有。什么也没说，就让挂了。他们都晕了。
郑实：您当时在什么地方？
浩然：我站在门口，院子里都有人，我挤不过去了。
郑实：问他们挣多少钱是什么意思？
浩然：挣得越多越反动。
郑实：当时是侯文正指挥一切吗？
浩然：对，没人管，就听他的。后来就来车了，要把他们带到孔庙去。上车慢的，红卫兵就抽。
笔者注
关于那些女红卫兵，王松声说：“红卫兵都是女孩子，光着脚丫子，穿的凉鞋，就在身上揣着。我一看想起来了，我女儿那几天也是这么个打扮。一天到晚出去也是那个皮带抡。我们一路上谁一探头她就给一皮带，‘低头！’都是十五六、十七八，有初中，有高中的学生。”
如何理解这些孩子的行为呢？勒庞曾以法国大革命作背景，思考个人与群体的关系，他通过革命中种种行为的分析发现，即使一个有自己独立见解的人，一旦他们加入受人民崇拜意识形态鼓惑的群体，就变成了乌合之众中的一员，他们就如同发生化学反应一样变成了一群疯狂和无恶不作的家伙，而且他们在一种“历史使命感”感召下，并没有任何关于犯罪的意识。“孤立的个人很清楚，在孤身一人时，他不能焚烧宫殿或洗劫商店，即使受到这样做的诱惑，他也很容易抵制这种诱惑。但是在成为群体的一员时，他就会意识到人数赋予他的力量，这足以让他生出杀人抢劫的念头，并且会立刻屈从于这种诱惑。出乎意料的障碍会被狂暴地摧毁。人类的机体的确能够产生大量狂热的激情，因此可以说，愿望受阻的群体所形成的正常状态，也就是这种激奋状态。”
郑实：都有谁被押上车了？
浩然：萧军、端木蕻良、骆宾基，还有文联被揪出来的。我当时就告诉我们那一派的周述曾跟着去。我们表面是一派，其实是对立面。我告诉他：你，赶快跟这车走。到哪你都跟着，老舍出了什么事，打电话给我，我在这里接电话。
笔者注
关于押运人员，文化局那边葛献挺说：“大家推选出几个出身好的，陆顺、卫蓝坡、费成华、葛卫坡——加上我几个人。这三十多人用汽车得运好几车，一个车押了十几个，大概一共派了三辆车。”宋海波（时任文化局群众文化处处长）说：“反正一个车上有几个，还有些文化局的人也上车。张启润（文化局干部）就挺活跃的，没人叫她，她就跳上车跟着去了。到孔庙就跟女红卫兵介绍‘这是某某某’，担任什么职务。我们都听见了她的声音。”
郑实：您让他去的主要目的是保护老舍？
浩然：对。过了两小时左右，周述曾给我打电话，说老舍受伤了。我就派车把他们俩接回来。
笔者注
在此，有必要补充一下第二现场的情况。文庙、孔庙、国子监，其实指的是同一个地方。萧军在控诉信里说：“孔庙大门前的大街上这时已挤满了人，孩子们挥舞着手里的棍子和拳头，嚷着叫着：‘打黑帮！快来看打黑帮啊！！’我们被拖下汽车之后，有同去的一批押送者‘保护’着、打着……这时园内的空场上正燃烧着一团浓烟滚滚烈焰熊熊的大火堆！当时我忽然意识到这可能是要施行‘火葬’了吧？但我当时的感觉是漠然的，没有恐惧，没有悲哀……火堆周围正在转走着各色各样的人，其中大部分是身穿黄、绿军衣扎着红色臂箍的红卫兵。我们被命令着面向火堆近边弯下身子来，接着就听到一声喝令：‘打！’于是一片乒乒乓乓打人声开始震响了整个大院的空间！他们所使用的打人工具有的是舞台上使用的大刀或长的藤条杆，有的是竹片刀，也有皮带……最使人痛彻筋骨的是那些击在肩背上的金瓜锤，每打一下，全可震碎人的内脏！断了呼吸晕倒下来……”“这样被轮番毒打了近三个钟头，最后还命令每个人跪火堆边把胸前的牌子举在头顶上照了两次像。”
王松声回忆说：“一进去以后，文联、文化局的三四十人统统围成一圈跪在火场。红卫兵隔几步一个。红卫兵让我们跪，我和老舍就分开了，他到什么地方我就不知道了，反正是跪在周围。火烧得很厉害，红卫兵每人拿着藤子、棍子、刀、枪把子，一边挑火，一边仍，打跪着的这些人。怎么打法呢？他问，头一遍问什么出身，自己报，出身好的就不打，出身坏的就打一棍子或两棍子。我听着很有意思，很少是贫下中农出身的，因为都是知识分子，贫下中农那时候上不了大学，所以大部分都挨了打。第二轮问什么职务，又打一轮。第三轮又想出一个问题来，挣多少钱。有人说一句一百块钱，后面都是一百、一百。打个三四圈。我当时有个后怕。当时一个红卫兵拿一个很粗的藤棍子，叫我跪下，我正犹豫着，后头踹了我一脚，我一下子趴在那儿了，后头藤棍子‘呼’就过去了。好在他踹了我一脚，我趴下了，否则一棍子打在后脑勺上，至少就打闷了。我想，当时谁如果被打死了，只要有一个讲‘扔到火里烧了他’，没有人说不字，也就烧了……”“围在火堆时，我看到了老舍挨打，这是我和他的最后一次见面。听人喊‘有病的，起来先回去’，老舍他们先回去了。我属于少壮派，留下来被剃了阴阳头，当天晚上又被关在后院里了。”据北京市的统计，在年8、9两个月中，北京有人被红卫兵打死。
关于老舍从文庙回来，说法很多。浩然说是他派车去接的。葛献挺说：“我是最后一辆车到的国子监。到国子监的时候已经4点多快5点了，他们已经在挨打了。我一下车，一进国子监，评剧院的院长、党委书记胡彬、胡沙、邱怀平、镀金西四个人都像死人，在树林里躺着，像死尸一样。老舍的脑袋打破了，老舍坐在那儿，血往下流。我知道老舍的分量，我觉得反正老舍不能死在这个地方。我见到这种情况就面对着老舍对红卫兵讲：‘老舍的罪恶很大，你们不能把他打死，打死就没有口供了。’我说：‘老舍，你知罪不知罪？’老舍说：‘知罪。’我就对王金亭、费成华说：‘把老舍押回去。’费成华、卫蓝坡就赶快找一块布，就是唱戏的水袖给他包扎伤，赶快架着老舍往外走。正好有个送人的车，赶快往回送。”宋海波也说：“当时葛献挺他们，就怕出事，想办法让老的回去好好反省。”张启润说：“第二趟车我就跟着去了，我们到了孔庙下车的时候，就看见老舍从里面走出来，头上围着白绸子，有血。坐着雪弗莱，就回来了。”马希桂说：“听说老舍的头被松树碰破以后，用戏装的白绸子撕下来包上，把他先送回来……老舍坐着车进来……红卫兵一听就跟着车跑进来。”柯兴说：“6点多钟，一辆平板三轮拖着老舍进了文联院子，然后老舍进了办公室。当时正是下班时间，老舍头上缠着京戏戏装上的大领儿，自然引起注意。很多人跟进了院子，但是我觉得他们是冲着老舍的奇装异服来的。”曹菲亚说：“他从文庙回来就面目全非了，这是两个小时以后，就是下午4点多钟，他从文庙就回来了，专门拉的他一个人，好像是小吉普……他回来时头上包着水袖，那里不是在烧戏装吗？有个长长的穗子耷拉下来。”
郑实：您是想让他们离开那个是非之地？
浩然：对。没想到他们坐车回文联，正赶上全国各地来串联的红卫兵聚在院子里，车一进来他们就把车围上了。
笔者注
关于这帮红卫兵的来历，亦是说法不一。有人说，这些人是“去教育局造反的北大附中红卫兵”。
郑实：他们是外面来的，也认识老舍吗？
浩然：不认识。但老舍在孔庙受伤了，头上包着水袖，身上还有血，看着挺新鲜的。等老舍下了车，他身上挂着牌子，那些人就知道了。
郑实：他们又接着斗老舍了吗？
浩然：对，让他站在高台阶上。红卫兵不知道他有什么问题，只知道有这么个人。这时草明出来说：我揭发，老舍把《骆驼祥子》的版税卖给美国人，不要人民币要美金。大伙儿一听就嚷：让他把牌子举起来!红卫兵从他头上摘牌子，这时老舍打了红卫兵。
笔者注
关于这个细节，曹菲亚的叙述是这样的：“我们都是目击者呀，我和杨沫大姐非常好，大家都在院子里忐忑不安，都不知道怎么回事呀！都是好人，好心，没有想跳出来搞什么，出风头，表现自己，干脆说这些人都傻了眼了，唯独咱们那位草明，咱们就照直说吧，草明，她也害怕，害怕她就喊，对小年轻人说：‘你那《骆驼祥子》拿了美国的版税。’老舍说：‘没有，我没拿。’‘你问他，他是不是拿了《骆驼祥子》的版税。’这个是草明挑起来的。为什么大家这么恨草明呢。其实，那些小娃子，能知道什么《骆驼祥子》的版税！她一说，他们不干了，那时说美国还得了，敌人！当时的美国就是敌人。好，你还拿美国的版税，红卫兵就要揍他，……有红卫兵这么一敲他脑袋，‘呼’一家伙那血就出来了。”“舒乙说在记忆里，他父亲穿的是白色的衬衣上留着血，实际上不是，他是穿着一种灰色的，不是灰色的，蓝色的，天蓝色的衬衣呀。很快血就流到他背上了。那当然是很害怕了，大家当时目瞪口呆呀，不知道怎么回事，孩子们，他妈的，一煽动起来就不可收拾。”王松声说：“草明当时说这话有解脱自己的意思，她没想到说的这个话的分量。草明当时是革命派的姿态。讲这话以后，也可能避免了红卫兵揪她。”
草明在接受采访时说：“开始时红卫兵没有打老舍。我说过一句，就是‘他还把《骆驼祥子》的版权卖给外国了’，就说这么一句，后来他们造谣，弄得天翻地覆。说我斗老舍，他们那么斗我就行呀！说我是叛徒。那个时候谁不斗谁？‘文革’以后，北京作协恢复了，要重选主席什么的，老舍都不在了。我原来是副主席，结果他们夜里开了会，说‘不选草明’。”对于老舍挨斗后第二天就自杀，草明说：“那谁知道呀！知道了谁会让他去自杀？我根本没想到他们怀疑我，因为当时斗他的又不止一个人，我就讲了那么一句，那是事实。我讲了一句是事实。我给他写过大字报的，运动刚一开始的时候，我看见老舍来了，我说，老舍先生，我还给你贴了一张大字报呢。他说，好呀。我说，请你去看看。他就看了。还可以写嘛。他说。”
林斤澜说：“……也不能说草明有多么坏，但不能因为想活就把别人往死里踩呀。后来文联改选，胡絜青也被请去了，胡先生一进门看见主席台上有草明，就嚷起来：‘四人帮没有倒！’不肯进屋，弄得办事的人很尴尬。没有说草明不能参加会，只是可以不选她。办事的人很为难，不能让草明出去呀！”
郑实：关于这点有一种说法，老舍自己从脖子上摘牌子，是想扔在地上，结果砸了红卫兵的脚，是这样吗？
浩然：不是。印象中大概红卫兵摘牌子时弄疼了他，所以他摘下牌子向身边的一个红卫兵打去。这时天已经黑了。
笔者注
马希桂说，老舍在文联的高台阶上被截住，红卫兵开始批斗他，找了个牌子给他戴上，上面写着“牛鬼蛇神”。草明就站在老舍的身后，他旁边站着几个女学生。老舍不服气，举起牌子说：我不是“牛鬼蛇神”！牌子正好碰到这个女红卫兵的脑袋，红卫兵就说，老舍有意打红卫兵，就是现行反革命。“其实他并不是要打人，只是要举牌子说自己不是牌子上写的牛鬼蛇神，结果碰到人了。”
马联玉说：“当时怎么批的老舍，我真记不清楚了，反正乱哄哄的。但我记得所谓老舍打红卫兵，其实不是。因为我当时的位置就在下头。我是想，一旦人们往前涌，我能挡一挡。不管怎么说，是个老头呀，几脚踩下去就完了。是有个女红卫兵在哪儿弄了块牌子，当时不光给老舍挂，应该还有别人，不光他一人。要给他挂牌子，老舍把牌子抢过来，然后一扔。他站在高处，那个女孩子比他矮一点，就打到了她。下面就整个乱了，幸亏有那几个人，总还挡住了。那时说淹没就淹没了……”
柯兴说：“我当时刚站在老舍身边，就有红卫兵要往上上。我当时所能做的就是说，红卫兵小将们，要文斗，不要武斗。我绝对不敢说老舍是好人这样的话。然后就冲上两个红卫兵，要老舍把胸前的牌子摘下来。牌子上好像写的是‘打到反动权威老舍’之类的话。我开始还不知他们要干什么，只听他们说，把牌子举起来。老舍把牌子摘下来的一瞬间，冲着那两个人就砸过去。牌子好象是三合板或纸板一类的东西，不太厚。牌子砸下去，他也跟着甩下去。他打红卫兵，立刻激起群愤……”
曹菲亚说：“他身上挂个牌子，他火了，他这种宁可玉碎、不可瓦全的劲头，他火了，他把那个牌子摘下来。挂这么大个牌子，摘下来以后，不知打到哪个小孩的脚上了，当然不会砸上了，一个牌子能砸什么。那小孩就喊，啊！老舍打人，老舍打人。又遭到一场拳打脚踢呀。”
葛献挺说：“耳闻老舍一急，就把反动权威的牌子从脖子上拿下来，扔了，据说仍在一个女红卫兵裤子上。女红卫兵都穿军裤，军裤都很肥大。萧望东派来的工作组就说老舍殴打红卫兵。牌子一拽就断，就是马粪纸的一个牌子，打人也打不了。
电影《霸王别姬》程蝶衣跪下看烧行头的场面，几乎完全再现了是老舍被批斗的现场
郑实：老舍打了红卫兵，肯定会引起更厉害的批斗？
浩然：对，人们都喊起来，往上围。这时候我就很紧张。但身边没有我们的人，都是看热闹的，我也不好说什么。一着急我就说：他打了红卫兵，是反革命，把他抓起来。
郑实：这样说是为了保护他？
浩然：对。然后就送到了派出所。
笔者注
林斤澜说：“浩然他们怕斗死人，也着急，就去找军代表，军代表不管；找政协，找文化部，都没人管。结果找派出所，告诉他们，如果老舍死了，你们也有责任。派出所才派两个警察来。”
舒乙说：“父亲使足了最后的微弱的力量将手中的牌子朝地下扔去，牌子碰到了他面前的红卫兵身上落到了地上……市文联的人想出了一个‘妙’计，想把他由红卫兵手中抢出来……”
郑实：是谁把他抓起来送到派出所的？是红卫兵吗？
浩然：不是。是派出所来人弄走的。
笔者注
柯兴则说：“我一看不好，赶快喊口号：打倒老舍；老舍打红卫兵是不是反革命？是。把他送到公安局去专政好不好？好。当时一喊口号，大家都举起胳膊，无法救老舍。我趁机把老舍架到文联附近的派出所。说要把老舍送去专政，没有人再阻拦你。闪出一条道。……到了派出所，是晚上八九点了。只有一个值班的民警，不让我们进去。我说，有人要打这个老头，让他躲躲吧。那人说，不管，出去。我说，别呀，打死怎么办。他指着门口的凳子说，坐下吧。”
马联玉说：“我想不起来，把老舍送到公安局是谁的主意。我看了柯兴的文章，他说是他提的，告诉外面的人，事情发生了变化，老舍是反革命，把他送交公安局。只能用这种方法把老舍救出来。当时到处全是人，连窗户上都是人，而且不时地敲办公室的门。如果不是这种办法，绝对不行。如果有人挑动一下，把房子拆了的可能性都是有的。这个主意是谁提的？浩然流露过是他提的。我印象当中是赵树藩，因为他比较有经验，而且是赵把老舍送走的，他做过保卫工作。”
郑实：是谁通知的派出所？
浩然：我让人打的电话。
郑实：哪个派出所，您记得吗？有人说是二龙路派出所。
浩然：不，是西长安街派出所。现在那地方已经拆了，盖上大楼了。
郑实：派出所派车把老舍接走的？
浩然：对。
郑实：再后来您什么时候再见到的老舍？
浩然：当头晚上我去了派出所。
郑实：大约什么时候，他被送到派出所后多长时间您去的？
浩然：我处理完手头的事把骆宾基他们都打发回家了。大约到十一二点的时候，和文联的革委会副主任马联玉一起去的。
郑实：老舍当时在派出所又被批斗、审查了吗？
浩然：没有。
郑实：有没有当时在文联院子里的红卫兵跟到派出所继续批斗他？
浩然：没有。派出所的人也没有审他。我去时他就跟椅子上坐着。
笔者注
柯兴对浩然的回忆充满了疑问：“他和我说过话之后就没再露面。他是不是把别人的事情加到自己的头上了？他站在楼外花坛上喊口号？他敢吗？反正我没看见。如果在一群乌合之众面前他敢于那样张扬自己，又何必叫我出去应付？如果他去派出所找老舍谈话，我应该有印象。可是没有。老舍送走之后，文联院里还有好几百人，还有那么多的作家，还会发生什么事，谁也不好预料。浩然去找老舍谈话？他分得开身吗？他能扔下乱哄哄的文联一大堆事不管吗？许多作家仍旧胆颤心惊，他就不怕再出事吗？当时他不是扔下他们不管的人。”
柯兴说他带老舍到派出所后，红卫兵们并没有跟出来，他让老舍坐在一个长凳上，给老舍倒了两杯水喝，还掏出烧饼来问他吃不吃，老舍摇头。从始至终没说过一句话，低着头。
马联玉说：“送老舍走的时候我还跟着，是从文化局的门出去的。我记得当时还说，不能马上送，稍等一下，好象还让谁宣布说一会儿公安局来人管。……大约七八个人吧，肯定有赵树藩，别人我记不得了。”
舒乙说：“尾随而来的少年们，其中有不少女孩子，在派出所里不顾所内人员的阻拦又将这位奄奄一息的老人轮番毒打到深夜……”
曹菲亚也说，好多红卫兵跟着到了派出所。
郑实：派出所的人为什么没审老舍？
浩然：他们那时特别忙。都是死人的事，他们顾不上老舍。让我赶快把老舍接走。
郑实：是派出所打电话让您去接人，还是您自己去的？
浩然：他们没打电话。
郑实：那您当时去的意图是什么呢？
浩然：要处理这件事。我找老舍谈话，一是说他打红卫兵是不对的，回去要做检查，让家人给看看伤。二是第二天早上8：00到文联去。
郑实：您打算让他回家，是你打电话让家里来接他吗？
浩然：他的老伴态度很不好，我让她想办法来接，她说没办法。
笔者注
浩然此一说法一经发表，即遭到舒家的强烈质疑，指责浩然是在“说谎”。理由是，老舍先生24日失踪后，舒乙曾带着父亲的血衣，冒着极大的风险到国务院去找周总理，后被接待站人员接待，“这足以证明，家属对此事的焦虑程度”，但并未正面回答老舍夫人当时的态度是不是如浩然所说的那样冷淡。彦火（即香港作家潘耀明）在《寂寞如斯赵清阁》（载《上海文学》·4）一文中批露，“‘文革’期间，因老舍的亲人揭发了老舍与赵清阁有‘不正常暧昧关系’，老舍不堪‘红卫兵’的批斗和太太的离弃，饮恨跳太平湖自弃。”此一说法比较笼统，但老舍与赵清阁的关系，当是公开的秘密。
马联玉说：“浩然讲的是实际情况，当时没看到家里很慌乱。但有可能在当时不正常的政治背景下，为了表示我们划清界限，人找不到，我们不是痛哭流涕，而是立场坚定。也有这种可能性。”马还说23日晚上他们给老舍找三轮车，找了好久才找到一辆。记者转告他“是胡絜青把他接回家的”，他似乎一愣，说：“她现在说是她接的？”“我只记得赵说找三轮很困难，别的记不清了。”
郑实：是因为当时夜深了，没车了？
浩然：对，文联的司机已经不给老舍开车了。我就出去找车，街上的车都不肯拉。
郑实：是因为您告诉他们拉的是老舍，所以他们拒绝了？
浩然：是。
郑实：您和老舍谈话时，他说什么？
浩然：我说，他点头答应。
郑实：您觉得他当时的情绪如何？在当天批斗之后，他便自杀了，您觉得他当时有什么反常吗？比如愤怒或绝望的样子。
浩然：都没有。看不出什么来。
郑实：您让他第二天去文联干什么呢？
浩然：总要跟文联交代啊。
笔者注
柯兴认为浩然说的这些其实都是他干的：人是他送派出所的，“我一看里面有一个套间……把老舍扶进去”；给胡絜青的电话是他打的，“大约是夜里12点左右”；帮着找三轮也是他干的，“比找一架三叉戟还难”。此说法与后来胡絜青的回忆较为接近。“等到夜里11点多钟，一个不认识的人给我打电话，说你尽快来吧，把老舍接回去。我问去哪接？上西单牌楼。他也不说西单牌楼在哪儿。我一看情形非常不好，公共汽车也没有了，无轨电车也没有了，我就顺着王府井大街一直走，碰着一辆三轮车，蹬车的是个老先生，我跟他说，现在有一个老先生在西城开会，没有车，回不来了，我去接他。他很瘦，你的车上可以坐两个人，我搂着他就能回来。老头同意了，可我怎么找也找不着老舍。后来去了派出所，红卫兵还把得挺严的，但派出所民警好多都认识我，因为我以前作过陪审员。他们说，您先等一等，我们先打电话给文联。等到1点多钟以后了，才说可以回来了。……我进去之后，看见老舍在一个空桌子上拄着脑袋，头上用白绸子蒙着，全是血。见着我，我说，我来接你。他就使劲攥着我手，我就掺着他出来。我坐在三轮车上头，让他坐在下头，我搂着他，才回去的。”时隔将近一年之后，在另一次访谈中，胡絜青回忆说：“……一进门就见到他满脸是血，躺在地上，眼睛紧紧闭着。……我俩谁也没说一句话。当时，找不到车辆，我也背不动他，就在街上到处找，找了好久，才找到一辆平板人力三轮车。我就上前求人家，请您行个好吧……那位同志终于被我说得感动了，我俩才坐上他的车回了家。”细节上出入很大。
郑实：有文章提到是舒乙去接的老舍(载《名家》年第六期《“浩然”正气笑傲文坛》)，您见到他了吗？
浩然：记不清了。我找舒乙谈过他父亲的事，是在老舍的尸体发现之后，我让他找老舍的其他子女处理后事。
郑实：您什么时候得知老舍自杀的？
浩然：我和马联玉回了文联。第二天半夜来了电话，说发现了死尸，有人认为是老舍。
笔者注
在此有必要补充一点23日晚上和24日白天发生的事情。胡絜青回忆说：“回家后，老舍不吃不喝，光坐着发愣。我用棉花轻轻帮他擦去脸上、身上的血，帮他换上衣裳，让他躺下休息，在那百思不解的恐怖中度过了一个难眠的黑夜。”
柯兴说：“‘8·23’的第二天，老舍没有来，到了下午四五点钟老舍依然没有来。一位青年作家鼓动带领市文联几个年轻人就到老舍家了。其他人都不认识老舍家，只有他认识。在这之前根本没有什么别的组织去，当时市文联还没有分派，革委会还在起作用。到了老舍家，墙里墙外贴了许多事先准备好的大字报，然后他问胡絜青：老舍哪去了？胡絜青说他上班去了。其实老舍家里也不知道他去哪儿了。那位青年作家却不信，又问：他不在单位，那么到底把老舍藏到哪去了？其实舒家是不可能把老舍给藏起来的。……市文联的人给老舍家贴了大字报之后，老舍家的花盆听说后来被砸了二百多盆。”
马联玉说：“后来，或者第二天，或者第三天，老舍一直没来。因为怕出事，浩然、我，四五个人，去老舍家了。问老舍为什么没上班，我们很着急。胡絜青说早晨就走了。”他说他们那次去就是去问问，“没有，绝对没有”贴大字报。浩然则在另一个访谈里说有贴大字报这回事。
舒乙说：“24日我回到家，家里很乱，而且有大量的红卫兵，他们也在找。我马上就意识到发生了很大的事情。等红卫兵走了以后，我简单地化了一下装，因为当时已经很危险了。把当时父亲被打后缠在头上的血迹斑斑的水袖缠在腰里，然后拉着大妹妹一起到了国务院接待站。”
郑实：您这个时间记得确切吗？因为第二天老舍应当到文联，但没有露面。第三天他的尸体才可能被发现。
浩然：反正是个晚上。
笔者注
老舍先生投湖时间说法不一。柯兴说：“我是8月25日晚上六七点钟左右知道的，是马联玉告诉我的。他说，他们要开会，没时间处理，让我到太平湖把尸体交给舒家，他们给舒家打电话。”马联玉说，他听赵树藩说太平湖发现了尸体，但不记得具体时间了，“只记得赵找我们开会，决定派谁去守尸。找了两个小伙子。”
胡絜青说：“第二天（8月24日），老舍仍然没有吃东西，我知道他的脾气倔，就对他说：‘今天我俩都不出去吧!’他瞪了我一眼，道：‘为什么不出去呢?我们真是反革命、特务?不敢见群众了?’……听说我离家不久，老舍整理了一下自己的衣服，拿上一本《毛主席诗词》就出去了。走到院里，他见4岁的小孙女在那里玩，还把小孙女叫到面前，拉着孩子的小手说：‘跟爷爷说再见。’天真的孩子哪里知道这是和爷爷的永别?还真地说了‘爷爷再见’，并向她爷爷摇了摇手。老舍出门后，就一直往北走，走到太平湖(此湖今已不存，改建成地铁停车场)边，坐在那里读起了《毛主席诗词》。整整读了一天，天黑以后，他头朝下、脚朝上投进了那一汪平静的湖水。我中午回家时,小孙女只告诉我‘爷爷出去了’。到晚上他还没有回来,我慌了，到处找，结果都没有他的影儿。一直找到第二天下午，才有人告诉我，太平湖有一个老头儿投水死了，好像是老舍。我急忙奔上公共汽车，找到湖边，见到他已被人捞上来，平放在地上。他嘴、鼻皆流着血，上身穿白汗衫，下身穿蓝裤子，脚上的黑色千层底鞋子，白色的袜子等都干干净净。可见那是他把头埋进水中之后，自己用双手硬性扒住湖崖石头淹死的，那本他带出去的《毛主席诗词》还漂在水里没有沉下去。”
按胡絜青的叙述，可以明确：老舍先生24日不在家也不在文联，25日下午，胡絜青得知有个像老舍的人投湖了，她赶到出事地点并见到了尸体，按她对当时细节的观察，应该还是白天。
舒乙说：“寻找工作实际上是24日下午就开始了。……到了（25日）下午，突然接到北京市文联的电话，说让我去一下，我就知道肯定坏了。我大概下午4点钟到了北京市文联。北京市文联有关的人已经是非常紧张了，当时通知我说，舒舍予，他们不说老舍，已经自绝于人民，你到新街口豁口外面西侧的太平湖去处理后事。我匆匆赶到那儿。他们当时给了我一张证明书，只有几个字：舒舍予自绝于人民。盖的是北京市文联的章。这大概是让我办手续什么之类用的。这其实是定性的结果。就是说25日整个一天，因为尸体是25日清晨发现的，他们在跟有关单位商洽，怎么定性。”
按舒乙的推测，浩然说的“第二天（24日）半夜来了电话”应该符合逻辑。
至此，有一个大致的时间顺序已基本清晰：老舍先生年8月23日到文联，（这一天他到底是上午来的、中午来的还是下午来的？中午他到底吃了些什么？说法各异。）在当天下午被揪出来，紧接着在文庙被批斗，回到文联又被批斗，然后被送进派出所，深夜才回到家，一共遭受了三场批斗。在这样的批斗之后，老舍先生在8月24日离家出走。8月25日被确定已经投湖自尽。
老舍最后的照片，他离开人世前最后一句话是对小孙女舒悦说的：“和爷爷说再——见……”
郑实：是谁代表文联去处理的后事？
浩然：文联办公室的李克，还有柯兴。
笔者注
柯兴说：“马联玉说，已经和文化局联系好了，你坐老舍的车去。我去之前，文联、文化局已经各派了一个人在看守老舍的尸体。我到了太平湖，见到文联的李克和财务的小陈他们守在湖边。（老舍）用一个破席头盖着，衣服和鞋都是干的。他穿的是白底布鞋，他的遗物手杖、西服上衣、钱包和大约有一尺厚的一摞书稿放在身边。我们等舒乙来了，把遗物交接给他。”
舒乙说：“我穿过前湖，前湖没有人，就走到前湖和后湖交界的地方，有个小桥，上面站着两个人，一个是很年轻的，带着袖章的，是市文联的人；另一个是父亲的老司机，而且旁边有父亲的卧车。实际上车已经换了主人……我走到父亲尸体旁一看，他仰面躺在杂草丛生、中间踏出来的一条小路上。他的头朝西，制服凌乱，但也许是经8月骄阳晒了一天，已干了。父亲穿着布鞋，还比较干净。看得出来，公安部门、法警、派出所来验过。父亲的脸是虚肿的，脸上、颈上、胸上都有很多伤痕，整个看来绝对是遍体鳞伤。有一个席子盖着他，估计是白天有人好意给他盖上的。这时夕阳还在，我就退出来，朝西坐在前湖最靠近后湖的椅子上看着他。我只觉得，现在回忆起来眼前是一片黄，也许是夕阳的黄，也许是席子的黄。我坐在那儿等母亲。此时思绪非常复杂，想了很多事情。我当时主要是特别可怜父亲，他这么一个人，最后的下场竟是这样，实在让人无法接受。我觉得他非常非常可怜。我有一种抑制不住的悲伤。这时候，天好像变了。我来时还有很大的太阳，突然天阴了，下起了蒙蒙小雨。我很害怕，席子也挡不住，父亲要淋雨了，我盼望着母亲早点来。但是一直没有消息。我感觉脸上有很多水，不知是雨水还是泪水。我很感谢这雨水，因为它可掩盖我的泪水，可以陪着我一块儿落泪。大概到了九十点钟，街上快没车了，母亲还未到。我恐慌了，我怕她找不到我。我站起来去迎她。这时母亲实际上已经来了，她找不到我，因为天太黑了，一个路灯也没有。她在湖边叫着我的名字，她这种急切的声音被看湖的人听见了。看湖的人告诉她在这个地方。母亲是坐着火葬场的车来的，这样就把父亲运到火葬场了。收尸的时候没有交证明，火葬场说第二天还要把证明拿来，所以我第二天一清早又到火葬场，给他们证明。是两个姑娘接待我的，这时尸体已经处理完，他们说不能保留骨灰。”
胡絜青说：“我见到老舍躺在地上，不知怎么是好。看湖的人提醒说：‘给他的单位打个电话，怎么说也得把尸体尽快处理掉!’我就找到附近一家单位，给北京市文联挂了电话。他们在电话里回告我先等着，马上有车来。我一直等到天黑，才来了一辆卡车。他们抬上老舍遗体，我也爬上车，守在他身边。车开到八宝山，天已漆黑。去的人告诉我，他是“反革命分子”，火化后就不保留骨灰了。当时遗体还没有火化，他们就叫我回去。我只好向卡车上投去最后的一瞥，从八宝山拖着沉重的脚步往回挪。那真是昏天黑地的日子，也不知走了多久，回到东城我家里时已是清晨5点多钟了。”
这里疑点也非常多。柯兴说将遗物转交给了舒乙，胡絜青说她到后不知怎么是好，独自处理了尸体；舒乙说等到天黑也没见到母亲，就回去了。不知到底是谁的记忆错乱了。
选自朵渔新作《夫子得无恙乎》，敬请期待
未完待续
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编辑：阿绿
追蝴蝶：zhui_hudie
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